Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:10 

Теория спаффи

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Автор: Marmaluka
Бета/перевод цитат: RevelloDrive1630 :red:
Саммари: Анализ отношений спаффи в контексте 5-го сезона


@темы: 5-й сезон, Баффи, Спайк, Спаффи, теория

Комментарии
2011-03-10 в 01:29 

Спайколюб
очень глубокий и интересный анализ, я на многое посмотрела по-новому.:hlop:

следующем посте. жду с нетерпением.

2011-03-10 в 01:31 

Спайколюб
очень глубокий и интересный анализ, я на многое посмотрела по-новому.:hlop:

следующем посте. жду с нетерпением.

2011-03-10 в 02:00 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Это было так прекрасно! :heart: из каждой строчки выглядывает мое видение этой пары (а не пропасть полная портретов)
спасибо и жду проду! у меня 6-ой сезон любимый!

2011-03-10 в 12:03 

Marmaluka

Отправной точкой всех дальнейших взаимоотношений Баффи и Спайка несомненно можно считать «Crush», когда влюбленность бездушного вампира в истребительницу перестала быть тайной неразделенной страстью и проблемой одного лишь Спайка.

А почему не начать отсчет с "Оut of my maind", когда чувство стало очевидно Спайку?

читать дальше

2011-03-10 в 12:23 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
_Pretty_ in_Scarlet_, Darkolgetta, спасибо!

жду с нетерпением, жду проду
Постраюсь дописать. Если время и вдохновение позволят

Maud111
Постараюсь ответить, хотя и чувствую себя сороконожкой, пытаться объяснить с какой ноги она начинает идти :-D, как только позволит работа :-D

Но если уважаемые сообщники имеют желание вступить дискуссию - милости просим меня не дожидаться :yes:

2011-03-10 в 18:18 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Попробую придти на помощь занятой Marmalukе. :)
Maud111
Пожалуйста, разъясни, что, все-таки, такое "перестать быть монстром", по-твоему. Не понимаю совершенно, поскольку первое из твоих утверждений противоречит второму и третьему.
По моему мнению совершенно не противоречит и ответы даны в тексте, но постараюсь объяснить, как это вижу я. Спайк умеет любить без души (ту же Друзиллу), но любил он её не бескорыстно и при этом оставался самым что ни на есть жестоким монстром-убийцей (примеры нужно приводить из 2 сезона?). И только "наблюдая её отношения с близкими, с семьей, Спайк научился любить бескорыстно, не требуя и не ожидая ничего взамен, кроме благодарности". Он изменился, но достиг "стеклянного потолка", и дальше без души развиваться просто не может в силу отсутствия "органа", который ответственен за мораль и совесть.

Если Спайк и с к р е н н е совершил по-н а с т о я щ е м у хорошие и жертвенные поступки (речь о 5 сезоне), то почему же он по -прежнему расценивается как монстр?
Marmalukа уже столько примеров привела, что мне даже сложно ещё какие-то новое вспомнить. :nope:
"Он мучается сомнениями кусать или не кусать, покончить с попытками изменится или нет, но убийство совершенное Друзиллой его не тронуло ничуть." В 6 сезоне, как только он думает, что чип не работает, он отправляется на поиски жертвы. То, что ему не сразу удалось уговорить себя её не кусать, совершенно не означает, что он стал хорошим. Он отвык, да, но потребность совершать зло и удовольствие от этого у него никуда не делись. Он совершал все свои хорошие поступки только ради Баффи и её окружения. Тут он готов был на самопожертвование, да. Но для него посторонние люди так и остались "Happy Meals on legs". И без души он останется "прирученным" монстром. И если бы он вдруг Баффи разлюбил, то вернулся бы к прежнему образу жизни. Именно поэтому он, нескотря на изменения, продолжает рассматриваться как монстр. И не стоит забывать о том, какое сильное влияние на мировоззрение Баффи оказал Ангел с душой и без. Она знает, что вампир без души - это монстр.

почему же она его целует в "Интервенции"
А вы точно статью прочитали? :hmm:Там дан на мой взгляд очень чёткий и понятный ответ:
«Это не было настоящим. А то, что ты сделал для Дон и меня – было настоящим».
И поцелуй Баффи это не внушение ложных надежд, что Спайк может рассчитывать на её ответные чувства. Это признание его чувств к ней. Баффи дала понять, что верит в его любовь. Новый виток их отношений. Баффи не изменила своего мнения о сущности Спайка. Не изменила себе, допуская, что его любовь может быть ответной. Но она поверила, что эта любовь искренна.


либо Спайк способен меняться без души
Способен, но только до определённых пределов. Для Баффи недостаточных. Не нужно бросаться в крайности. В "Баффи" очень много серых полутонов. Поэтому эти категоричные заявления "ИМХО, одно из двух:" не подходят в данной ситуации и делают её слишком примитивной.

то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя
Тут идёт совершенно откровенная подтасовка фактов. После того, как Баффи увидела, что поступки Спайка искренны (после серии "Intervention"), она его не избивала, не унижала и не третировала (мы сейчас говорим только о 5 сезоне! 6 - это совершенно другая песня). Она прекратила обращаться с ним как с монстром, когда поверила в искренность его чувств: "I know that I'm a monster, but you treated me like a man".

2011-03-11 в 03:22 

RevelloDrive1630
Прежде всего, давайте попробуем обойтись без ярлыков-оценок чужому мнению и назидательного тона, ок?
Без такого :Не нужно бросаться в крайности.
эти категоричные заявления "ИМХО, одно из двух:" не подходят в данной ситуации и делают её слишком примитивной.
совершенно откровенная подтасовка фактов

Что касается разъяснения - спасибо, но мне показалось, что точки зрения автора статьи и Ваша не совсем совпадают.


После того, как Баффи увидела, что поступки Спайка искренны (после серии "Intervention"), она его не избивала, не унижала и не третировала (мы сейчас говорим только о 5 сезоне!

А я имею ввиду её поступки до Интервенции, когда она была безобразно непоследовательна.

2011-03-11 в 17:17 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Maud111 Прежде всего, давайте попробуем обойтись без ярлыков-оценок чужому мнению и назидательного тона, ок?
К сожалению передать интонацию в коммментариях трудно, почти невозможно, и каждый воспринимает написанные слова так, как ему видится, а не так, как написавший подразумевал. Но эту ситуацию всегда можно разьяснить. Я ярлыков не навешиваю. Я в вашем утверждении что Баффи либо "никакой не светоч, а запутавшийся и не имеющий твердой опоры под ногами человек", либо "сумасшедшая манипуляторша" (и другого варианта быть не может) вижу именно бросание в крайности и своё мнение озвучиваю. И призываю так больше не делать, поскольку это не принесёт никакой пользы для дискуссии. Назидательного тона так же нет, я считаю вас взрослой и умной женщиной и поучать вас мне и в голову не приходило. Я хотела именно донести мысль, что подобные "или-или" утверждения неблаготворны для развития темы, только для разжигания холивара, а мы (модераторы сообщества) этого не хотим. Или вы со мной не согласны?

Если бы я была вспыльчивым человеком :lady: , я бы тоже увидела в формулировке вашего (приведённого выше) предложения назидательный тон и началась бы спираль взаимных обвинений.

Что же касается откровенной подтасовки фактов, то именно так я вижу ваше утверждение "то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя". Хронологически эти образцы поведения идут наоборот и, когда их помещают в обратной последовательности, я вижу в этом умысел, а не случайную описку. Баффи не доверяла Спайку своих близких до "Intervention". Вспомните, как она была возмущена, обнаружив Дон у Спайка в "Crush". Она не считала, что может ему доверять. И в "Blood Ties" она не хотела, чтобы Дон была со Спайком, она его чуть крышкой от гроба не раздавила за то, что он с её сестрой пошёл гулять по ночному Саннидейлу. У меня сложилось впечатление, что вы ставите Баффи в вину именно то, что она сначала "приласкает", потом "побьёт". Для 5 сезона это неверно. Там сначала Баффи Спайка била, а после того, как убедилась в его лояльности, ни разу к нему насилия (вербального и телесного) не применила, до тех самых пор, пока ни умерла.

А я имею ввиду её поступки до Интервенции, когда она была безобразно непоследовательна.
Никакой непоследовательности я не вижу. Приведите мне примеры её непоследовательного поведения ("то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя" - именно в такой последовательности) в 5 сезоне, чтобы я могла понять, откуда у вас возникло подобное впечатление. Потому что я ни одного не нашла.

точки зрения автора статьи и Ваша не совсем совпадают
По данной статье моя точка зрения совпадает с т.з. Мармалюки на 100%

2011-03-12 в 17:13 

Maud111
RevelloDrive1630

Что же касается откровенной подтасовки фактов, то именно так я вижу ваше утверждение "то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя". Хронологически эти образцы поведения идут наоборот и, когда их помещают в обратной последовательности, я вижу в этом умысел, а не случайную описку. Баффи не доверяла Спайку своих близких до "Intervention".

У меня сложилось впечатление, что вы ставите Баффи в вину именно то, что она сначала "приласкает", потом "побьёт". Для 5 сезона это неверно. Там сначала Баффи Спайка била, а после того, как убедилась в его лояльности, ни разу к нему насилия (вербального и телесного) не применила, до тех самых пор, пока ни умерла.

Никакой непоследовательности я не вижу. Приведите мне примеры её непоследовательного поведения ("то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя" - именно в такой последовательности) в 5 сезоне, чтобы я могла понять, откуда у вас возникло подобное впечатление. Потому что я ни одного не нашла.


Замечу, "приласкает - побъет" - это ваша формулировка, не моя.
Моя характеристика поведения Баффи

(она) глубоко противоречиво принимает этот факт (перемен в Спайке), в буквальном смысле, шарахаясь из крайности в крайность - то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя - но тогда она никакой не светоч, а запутавшийся и не имеющий твердой опоры под ногами человек, (именно такой я её и вижу).

а также

безобразно непоследовательна.

Примеры? Пожалуйста.
Сорри за много букф.

читать дальше

2011-03-12 в 17:23 

RevelloDrive1630
И об остальном.
читать дальше

2011-03-13 в 12:17 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Maud111 - Ты мне не нужен! Никогда не будешь нужен!
- Мне нужна твоя помощь! -- (Оочень последовательно, дальше просто некуда. Нет?).

Джосс очень любит использовать этот приём в сериале. Один персонаж говорит что-нибудь, будучи абсолютно в этом уверенным, а потом нам показывают ситуацию, где всё ставится с ног на голову (мне, кстати, эти моменты очень нравятся). Например, в IWRY Корделия говорит Дойлу:
Oh, please! They've got the forbidden love of all time. They've been apart for months. Now he's suddenly human? I'm sure they are down there just having tea and crackers.
Подразумевая, что они совсем не чай пьют. И нам тут же показывают пьюших чай Ангела с Баффи. Или в "Out of my mind" Баффи заявляет о Спайке: Plus hanging out all day in that moldy crypt, you just *know* he's doing something nasty. А Спайк просто играет с Хармони в невинную игру 20 вопросов. И здесь тот же стилистический приём. Специально выстроен контраст. Да согласна, поведение её здесь непоследовательно, мне этот момент совершенно в голову не пришёл. Но я не считаю, что Баффи здесь нарочно манипулирует Спайком. Говоря "Ты мне не нужен" она выражает не состояние дел, а своё желание.

Но с чего она взяла, что он воспрепятствует другим чинить его?
Она знает о том, что он хорошо относится и к Дон, и к Джойс, без привязки к самой Баффи. Эти женщины ему сами по себе нравятся. Поэтому она надеется, что он сможет их защитить. У Баффи кончаются сильные союзники и она идёт на крайнюю меру, приводя мать и сестру в склеп, ей при этом очень неудобно, именно этим и обусловлена её последняя фраза. Она показала Спайку, что уязвима, и тут же пытается исправить эту оплошность, вернувшись к привычной модели поведения со Спайком. Именно этим она пытается показать ему, что между ними нет близости и доверия (не очень успешно, да).

И что это может означать для Спайка? Только то, что Истребительница ф а к т и ч е с к и думает о нем лучше, чем говорит
.
Спайк вообще склонен много чего Баффи приписывать. А она это делает подсознательно. Она вообще старается о Спайке не думать, он её сильно из равновесия выводит (потому что аномалия, не вписывается в привычную схему - злобный вампир без души). Она доверяет тут своей интуиции, не задумываясь особенно о мотивах; ей сестру, а вместе с ней мир спасать надо. К Ангелусу с чипом бы не повела, тот по ментальным пыткам специалист, ему бы чип не помешал, а за Спайком такого замечено не было - он для пыток "людей" нанимает, сам не практикует, слишком импульсивен. (в 6 сезоне она Дон с Клемом оставляет, тоже потому что не видит в нём потенциальной опасности для сестры).

Но ведь Баффи сама днем раньше доверила сестру и мать "негодяю" и её доверие не было обмануто?! А она ведет разговор так, как будто знает о нем только плохое.

В том-то и дело, что в мыслях она ему не доверяет. Когда отключает рациональное начало и доверяется инстинктам, то знает, что Спайк сестру с матерью защитит, но это идёт в разрез с тем, что она привыкла о нём думать. И хорошего Спайк пока успел сделать слишком мало, чтобы затмить всё то плохое, что получила от него Баффи. Не может Баффи за один день пересмотреть свои взгляды на него. Может, по мнению Баффи, мотивацией Спайка присмотреть за Дон с Джойс был именно страх перед распылением от руки истребительницы? Мне поведение Баффи в этой сцене самой не очень нравится, тут она перегнула палку, но понять её я могу.

И Спайк - среди них! Это как?
Каким образом он мог там появиться и не быть с позором изгнанным через пять секунд? Правильно, его пригласила (привела, позвала) на сходку Баффи - единственное объяснение. (Быстренько сбегала в склеп, угу).

Спайк любит тусоваться перед домом истребительницы и курить сигарету за сигаретой у дерева, ей за ним далеко ходить не надо. Услышал, что Дон пропала, увидел, как Баффи из дома вышла, и привязался за ней.

Больше того, при нем - монстре, негодяе и т.д. - обсуждается всё, связанное с Дон

Ну, он как бы всё равно это всё уже знает, какой смысл скрывать.

*А в "Интервенции" Баффи снова спохватится, не выдал ли Спайк Глории тайну Ключа! Просто образец непротиворечивости.*
Ну не может Баффи на тот момент себе представить, что Спайк способен на искреннюю любовь и что он под пытками не выдаст тайну Дон. А вот увидев его избитым в склепе и услышав его слова, она прозревает на этот счёт и начинается новый этап их отношений, когда Баффи начинает осознанно доверять ему.

Первый же диалог в баре: Спайк подсаживается к Баффи и начинает трепаться о том- о сем

Баффи испытывает к Спайку смешанные чувства, где довольно большую порцию занимает презрение. Она не хочет с ним общаться, она пытается избавиться от него. Да, он ей помог. Но она не верит в искренность его поступков. Насчёт сражения Баффи может считать, что Спайк полез в драку с Глори, потому что любит как следует помахать кулаками и побить врагов (что соотвествует действительности - Спайк редко когда отказывается от возможности подраться). Как я уже сказала выше, он недостаточно на тот момент сделал, чтобы заслужить право общаться с Баффи на равных. Не после 3 лет вражды.

5.07 FFL, где Баффи вначале унижает , а потом поверяет Спайку душевные горести
Она просто не прогоняет его. Там Баффи в таком шоке от новостей, что ей не до Спайка, даже если бы он её застрелить хотел. Они молча сидят на спупенях. Разговоров по душам там не было.

5.09 "Вслушиваясь в страх", где сперва отчитывает, а потом опирается на его руку
По-моему весьма логично, что Баффи интересуется, а что, собственно Спайк забыл у неё дома. Его никто не приглашал. Я бы не назвала это отчитыванием, это весьма справедливый вопрос. Она бы то же самое спросила у Ксандера или Тары, окажись они ночью без спроса в её доме. А тут вообще вампир! И в том, что взяла руку, помогающую подняться с пола, тоже ничего криминального не вижу, это было почти инстинктивно. Это вовсе не непоследовательное поведение. Непоследовательно было бы если бы Баффи после того, как Спайк помог ей с монстром, стала бы его гнать. Она реагирует на Спайка, а не агирует с ним. Она вообще пытается свести контакт с ним к минимуму.

За исключением ситуации в "Checkpoint", Баффи не шла на доверительный контакт со Спайком и не просила его о безвозмездной помощи, она пыталась подобных ситуаций избегать, это было для неё крайней и очень неприятной мерой. То, что Спайк появлялся и помогал ей, а она соответственно реагировала на его своевременную помощь, я не воспринимаю как нечто непоследовательное. Для Баффи Спайк ведёт себя непоследовательно - не пытается её убить и вообще помогает, утешает и т.д. То, что Спайк её поведение читает по своему и приписывает ей те чувства, которых у неё нет, и приводит к "Crush".

Вы по-прежнему считаете, что факты подтасованы и Баффи не доверяла Спайку своих близких до "Intervention".?
Один раз доверила, да. В качестве исключения и крайней меры. Это совсем не входило в образец её поведения со Спайком. Скорее Спайк сам влезал с помощью (начиная с "Family"), а Баффи её не отвергала.
Как хорошо видно из приведённых вами примеров "непоследовательное" отношение Баффи к Спайку было всякий раз реакцией на его изменённую модель поведения. Баффи не "lead him on" (как выразилась Джойс), не давала ему поводов верить в то, что между ними есть романтическая связь. Спайк неожиданно для Баффи начал хорошо к ней относиться после своей эпифании, и неудивительно, что Баффи в такие моменты тоже обращалась с ним как с человеком, а не как с врагом-вампиром. Но для неё такое положение дел было очень запутанным, и она каждый раз пыталась вернуться к старому привычному поведению между врагами (ненависть и удар в нос). Баффи знает, что Спайк - умелый манипулятор (Yoko Factor) и вполне может считать его помощь именно средством для достижения какой-нибудь злобной цели - не доверяет ему полностью до Intervention.
И вообще, "Спайк первый начал!" во 2 сезоне, когда пришёл к ней с предложением мира. Тогда Баффи тоже доверилась ему, что в битве поможет, в дом свой впустила, но мало кто расценивает это как манипуляторство со стороны Баффи. Она готова идти на сделки с врагами ради спасения мира. А безопасность Дон в 5 сезоне - гарантия безопасности мира. И если только Спайк достаточно силён, чтобы Дон защитить, то поступок Баффи отвести её к Спайку совершенно логичен.

2011-03-13 в 13:50 

RevelloDrive1630 . Сэнкс за развернутый пост, я поразмышляю над аргументами.

А пока хотелось бы, все-таки, получить определенный ответ: Вы, по-прежнему, считаете, что я откровенно подтасовывала факты?

2011-03-13 в 17:33 

Inigo Montoya
Marmaluka спасибо за анализ. Было очень интересно прочитать и его, и дискуссию.

Но мне показалось - разбор направлен скорее на то,чтобы оправдать Баффи в ее отношениях со Спайком. :)
Это немножечко игра в одни ворота.

Ты взяла 5 сезон, тут я со многим согласна, но не хотела бы согласиться вот с этим:

1. Спайк не способен меняться - это слишком категорично.
2. Требовал от Баффи, обвиняя ее и предъявляя ей претензии. - почему-то очень распространенное мнение :)


С начала эпизода мы слышим диалог Тары и Уиллоу об Эсмеральде: «Да, его действия эгоистичны, у него нет морального компаса, он делает все из-за любви женщины, которая никогда не ответит ему взаимностью», который одновременно и спойлер, и фабула серии. Но мы же не станем доверять Джоссу в таких важных вещах и попытаемся проверить его слов

читать дальше

2011-03-13 в 17:47 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Все не успеваю вдуматься и ответить...
Inigo Montoya
Marmaluka спасибо за анализ. Было очень интересно прочитать и его, и дискуссию.

Пожалуйста. Радует, что сообщество оживилось :)

Но мне показалось - разбор направлен скорее на то,чтобы оправдать Баффи в ее отношениях со Спайком. :) Это немножечко игра в одни ворота.
Наверное правильно показалось, поскольку ноги у статьи растут из моей дискуссии с Танто и её претензий к Баффи. Получилось что-то вроде обобщения по итогам.
Можешь почитать саму дискуссию у Танто и немножко уже пообсуждали статью у меня в дневнике

2011-03-13 в 17:52 

Пунктуационный маньяк
Inigo Montoya
Но мне показалось - разбор направлен скорее на то,чтобы оправдать Баффи в ее отношениях со Спайком. :)
Вот ППКС. Причем факты, которые из предлагаемой системы выпадают, предлагают считать не более чем исключением, а не непоследовательностью.

2011-03-13 в 19:07 

ZiraelL
Причем факты, которые из предлагаемой системы выпадают, предлагают считать не более чем исключением, а не непоследовательностью.

Оооо! А это уже мой ППКС. Полный.

2011-03-13 в 19:27 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Все еще не в силах ответить по порядку, но хотелось бы вот что сказать.
Мне изначально не нравится противопоставление персонажей в моем любимом one true paring. И ранее мне и в голову не пришло бы анализировать кто и в какой степени виноват в отношениях - для меня эти отношения идеальны. Все сложилось так, как должно было и быть и я не желаю ничего другого. Спайк лучшее, что может быть и должно быть для Баффи. И наоборот. На том стоим и стоять будем :)
С другой стороны, часть наших сообщников (и прочих баффоголиков) испытывают любовь и симпатию к одному персонажу - к Спайку. Подобная точка зрения не делает возможным шипперство и ставит героев в неравноправные отношения - Спайк всю дорогу замечательный и невинно пострадавший, Баффи в лучшем случае запутавшаяся девушка.
Делалось для флешмоба, но запощу сюда.



На седьмой сезон даже не стала искать цитаты, настолько оно очевидно и так.

К слову об изменениях и их реальности.
Посмотрите внимательно с чего начинался 6-ой сезон для Спайка. Благоговейный взгляд, трепетные прикосновения, желание помочь и облегчить ту боль, что чувствует любимая женщина. И подумайте, как из этого стало возможным такое уродливое и искаженное продолжение. Я сейчас не о Баффи. Хотя все случившееся является прямым следствием её состояния. Но, други мои, где же тогда те изменения о которых вы ведете речь? Даже без относительно моральной составляющей и отношения Спайка к прочим людям. Чего стоят эти изменения, если та, которая их вызвала, навернулась с пьедестала и не требует от Спайка более ничего - ни словами, ни своим примером?
И скажите мне. Возможно ли поведение Спайка второй половины 6-го сезона после обретения души безотносительно в каком состоянии пребывает Баффи?

Я люблю Спайка. Не только за способность сосредотачивать весь свой мир в одном человеке и беззаветно и преданно любить его. Но прежде всего за внутреннюю силу, которая позволяет ему добиваться победы, в первую очередь над собой. Если бы изменения о которых вы говорите имели место быть и они были бы устойчивы, и внутренее обоснованы, то Спайк никогда бы не осознал их отстуствие и никогда не поехал бы за душой. И самое главное никогда не стал бы те человеком, для которого лучшая ночь в жизни это не убить истребительницу, и не трахнуть истребительницу, а всю ночь держать эту истребительницу в объятиях, давая ей силу, поддержку и любовь безо всяких условий.

2011-03-13 в 19:43 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Maud111 Пожалуйста.
Вы, по-прежнему, считаете, что я откровенно подтасовывала факты?
Нет, не считаю. Но на тот момент у меня хронология в голове сбилась и я искренне была уверена, что момент с приведением мамы и сестры в склеп был после Intervention. Спасибо за подробные примеры.

Marmaluka ответить по порядку, но хотелось бы вот что сказать. ММне изначально не нравится противопоставление персонажей в моем любимом one true paring.
Я вот тоже, когда свои аргументы писала, неудобно себя чувствовала, что приходится одного персонажа другому "предпочитать". Потому что я Спайка очень люблю, как и Баффи.

2011-03-13 в 20:13 

Marmaluka

Если бы изменения о которых вы говорите имели место быть и они были бы устойчивы, и внутренее обоснованы, то Спайк никогда бы не осознал их отстуствие и никогда не поехал бы за душой.

А если бы изменений не было и они не были бы устойчивы и внутренне обоснованны, то каким местом он осознал бы свой моральный дефект и вообще куда-то поехал?

Чего стоят эти изменения, если та, которая их вызвала, навернулась с пьедестала и не требует от Спайка более ничего - ни словами, ни своим примером?

Поясни, плиз, что имеется в виду? То, что взрослые мужчина и женщина познали друг друга в библейском смысле и Баффи теперь не может нос задирать, поскольку ею. как бы это выразиться, обладали?

2011-03-13 в 20:29 

Maud111
Marmaluka
Подобная точка зрения не делает возможным шипперство и ставит героев в неравноправные отношения - Спайк всю дорогу замечательный и невинно пострадавший, Баффи в лучшем случае запутавшаяся девушка.

Могу возразить, что всегда правая Баффи и Спайк - разновидность говорящего животного (кажется, речь шла о собаке?) с рудиментами человеческих чувств - не менее спорный шипперский вариант.
Запутавшаяся девушка - не синоним плохая, недостойная, пустая или аморальная. Это просто человек, который тоже способен нуждаться в ком-то, жаждать поддержки и искать ответы методом проб и ошибок.
Даже тяжелых и очень некрасивых ошибок.

2011-03-13 в 20:43 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Чего стоят эти изменения, если та, которая их вызвала, навернулась с пьедестала и не требует от Спайка более ничего - ни словами, ни своим примером?

Поясни, плиз, что имеется в виду? То, что взрослые мужчина и женщина познали друг друга в библейском смысле и Баффи теперь не может нос задирать, поскольку ею. как бы это выразиться, обладали?

Поскольку тут не про 6 сезон, а про 5й - поэтому кат. Хотя про 6 сезон разговор начал сам автор))
Спайк же при всем этом в плане эмоционального роста от Уильяма далеко не ушел. Я долго думала, что же мне напоминает его тирада про Дру: связать и пытать, пока не полюбит. Да, у вампиров с болью особые отношения, хотя больше я таких примеров и не припомню.. Но больше всего это похоже на поведение детей младшего подросткового возраста: ущипнуть, пнуть, дернуть, чтобы привлечь внимание. И его монолог перед манекеном тоже весьма показателен в высоте умения строить отношения и выражать свои чувства.
И что он имеет в 5 сезоне?
1. Его не убивают.
2. Ему позволяют достаточно много.
3. Ему в экстренном случае поверяют самое дорогое (навскидку - к кому из беспомощных Биг-Бэдов повела бы родню Баффи)?
4. Его при случае бьют и оскорбляют, но см. п. 1.
5. Его не считают опасным, в конце концов.
Для слэерцентрированного вампира и половины пунктов бы хватило, чтобы прийти к выводу: к нему неравнодушны, но в силу каких-то обстоятельств не могут проявить свои чувства.

2011-03-13 в 21:05 

Inigo Montoya
Marmaluka

ага-ага, полезла читать.

ZiraelL

Да, стройная картинка не вытанцовывается.

2011-03-13 в 21:26 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
А если бы изменений не было и они не были бы устойчивы и внутренне обоснованны, то каким местом он осознал бы свой моральный дефект и вообще куда-то поехал?
Не хотела про 6-й еон пока углубляться, но видимо без никак.

К сожалению текст сырой, это просто набросок того поста о 6-ом сезоне, который предполагался в продолжение. Но надеюсь на некторые ваши вопросы в нем найдутся ответы. Могла бы надергать цитат по случаю, но поскольку и так у нас сплошное взаимное недопонимание, то пусть будет худо-бедно, но по порядку (порядок, это условно, мысля скачет :-D )

По поводу темноты и тяги туда Баффи. Оно же причина, почему Спайк не мог развиться самостоятельно и почему душа в его случае необходимость.

6-ой сезон

2011-03-13 в 21:26 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
окончание

2011-03-13 в 23:35 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Эту силу, эту способность не отступать и не сдаваться, это мужество любит в нем Баффи. И я. Не душу. Личность
:heart:

2011-03-14 в 18:39 

Inigo Montoya
Marmaluka

Действительно замечательно.
Я понимаю твою позицию, ни в чем таком тебя не обвиняю.
Просто не со всем согласна.

читать дальше

2011-03-14 в 19:12 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Кстати говоря, лекарством от депрессии является секс, алкоголь в умеренных количествах и поиск позитива:) С последним, может, не срослось, а первые две позиции Спайк Баффи обеспечил, как-никак))

2011-03-15 в 09:12 

Maud111
Inigo Montoya

А вообще-то, если честно, все рассуждения о душе бессмысленны для мира в котором отсутствует религиозная составляющая. Мир Баффи – это мир язычников. Происхождение земли, ее заселение демонами и людьми, совет старейшин, вселение демона в в женщину-истребительницу, какие-то тетки, хранящие истребительскую косу в камне, пыточные измерения вместо ада, – язычество, но тогда душа не может быть высшим мерилом, поскольку язычники ее не знали в том смысле, в каком ее знает религия. У них были другие приоритеты. Это серьезный диссонанс.

Добавлю сюда Глори, которая не демон, но бог. Один из. И , кстати, крестом и святой водой с ней и не думают бороться, Вода и крест для нечисти помельче.

2011-04-10 в 13:34 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Ужо не актуально, но в черновиках завалялись ответы... сорри, не могла полноценно поучаствовать в дискуссии.

Maud111
А почему не начать отсчет с "Оut of my maind", когда чувство стало очевидно Спайку?
Да можно хоть середины 2-го сезона, когда его чувство стало очевидным Друзилле… Но это (как и далее перечисленное) не более чем предпосылки к развитию конфликта. Проблема была озвучена именно в Crush.
Для того чтобы серьезно обсуждать возможность отношений между двумя людьми необходимо чтобы оба этих человека были в курсе.
Касательно «иллюзий Спайка по поводу Баффи». Ты действительно полагаешь, что для развития его чувства имели хоть какое то значение проблемы Баффи с Райли или принятие ею поддержки в эмоционально уязвимый момент?
Теоретически свободное сердце Баффи оставляет надежду на ответные чувства Спайка – если она не любит Райли, вдруг она полюбит его. Но это никоим образом не влияет на сами чувства - ты любишь человека, потому что любишь его, а не потому что он способен ответить на твою любовь или делает тебе какие то авансы...

То, что Баффи позволила утешать себя Спайку в FFL меньше всего показывает предпочтение его перед Райли. Баффи вообще не искала поддержки. Ни у друзей, ни у своего парня. И уж тем более она не сидела и не мечтала, что вдруг бы пришел Спайк и поддержал-утешил. Уязвленный и озлобленный Спайк предстает перед Баффи с дробивиком в руке и у нее нет силы даже беспокоится за вою жизнь. Пришел убить? Ладно, убивай. Решил пожалеть? Ладно, пожалей… Девушка убита горем. И мне было бы очень неприятно думать, что Спайк увидел в этом что-то иное. Я предпочитаю считать, что он действительно проникся к ней состраданием. То что, потом он поиздевался над Райли - «Вчера твоя девушка провела весь вечер угощая меня пивом» и «А тебе она не сказала? Я знаю об этом со вчерашнего дня» - показатель отношения к сопернику, но никак не иллюзии в отношении самой Баффи. Спайк не обманывался на этот счет, но очень хотел выдать желаемое за действительное перед Райли.

Пожалуйста, разъясни, что, все-таки, такое "перестать быть монстром", по-твоему. Не понимаю совершенно, поскольку первое из твоих утверждений противоречит второму и третьему.
Ревелло попыталась. И в этом наши точки зрения полностью совпадают.
Но попробую по другому.
То, что вампиры монстры это не мое личное мнение или какое то предвзятое отношение Баффи. Это краеугольный камень Баффиверса. Канон. И по этому канону вампиры не просто иной вид расы, как некоторые демоны, а чистое зло. Изначально заявлялось, что человек умирает и его место занимает демон, а вампир не имеет ничего общего с прежним хозяином кроме его памяти и его физического тела. Первые два сезона эта истина не подвергалась сомнению и наиболее ярким её выражением являлся Ангел – шампунь и кондиционер в одном флаконе два в одном. С душой – человек, способный любить, испытывать сострадание, симпатию, идти на жертвы, различать добро и зло. Без души – больной садист, стремящийся только к получению удовольствия.
В третьем сезоне создатели (устами самого Ангела и частично вамп-Уиллоу) впервые намекнули, что все на так однозначно и что возможно часть личности прежнего человека у вампира сохраняется. Но до FFL мы даже не представляли какова эта часть. И соответственно нужно учитывать, что и Баффи, и Джайлз, и прочие скуби на момент пятого сезона абсолютно и безоговорочно уверены, что вампиры по природе своей есть зло. И они не способны на человеческие чувства. Здесь необходимо помнить, что история рассказанная Спайком Баффи о своей жизни и его реальный опыт не идентичны. Это становится очевидным с первой фразы «Я всегда был плохим». Угу, и мы видим каким «плохим» был Спайк. Но Баффи то этого не видит. И у нее рассказ Спайка и его понты не рождают симпатии. Более того, его нескрываемое удовольствие от прошлой вампирской жизни, его «лучший день в жизни», когда он убил истребительницу и ностальгия по разрушению и охоте – все это вызывает у Баффи отвращение. И пока мало что нарушает сложившиеся у нее представления о вампирах. И они не пересматривались бы еще долго, если бы не сложившееся стечение обстоятельств.
Спайк, со своей сохраненной способностью любить в посмертии, уникальный даже для вампиров, попадает к тому же и в уникальные условия – он теряет возможность причинять людям боль. Это физическое ограничение, но, тем не менее, она дает ему возможность сосуществовать с людьми (что было ранее просто не нужно) и как-то приспосабливаться среди них. Впервые за 120 лет он становится чем то иным, кроме серийного убийцы. Его демон крепко заперт чипом, а его человеческая сущность становится более востребована. Надо ли говорить, что будучи возлюбленным Друзиллы Спайк никогда не ощущал этого раздвоения личности - она принимала его целиком и он её таковым полностью устраивал. Влюбившись в Баффи, Спайк впервые осознал, что есть часть его, неприемлемая и неодобряемая его предметом любви. И он старается это изменить по мере сил. Старается соответствовать ожиданиям. И руководствуется не прекрасными порывами сердца естественно, а голым расчетом – щяс я изображу какой я сердобольный, помогу раненым в Бронз и Баффи меня непременно оценит. Эти изменения, которые сам Спайк считал достаточными и наглядными, а по сути показуха и очковтирательство, можно даже не принимать во внимание. Гораздо интереснее те изменения, которые сам Спайк не особо отслеживал и которыми не бравировал – забота о Дон и сочувствие Баффи. И именно эта стороны его личности получила возможность раскрыться.

Если Спайк и с к р е н н е совершил по-н а с т о я щ е м у хорошие и жертвенные поступки (речь о 5 сезоне), то почему же он по -прежнему расценивается как монстр? Потому, что у него нет души? Но если он по-прежнему монстр, то почему же она его целует в "Интервенции"? Потому, что монстр сделал нечто хорошее л и ч н о для неё? В этом случае Баффи как Истребительница пала ниже некуда - до моральной коррупции.
Э… У меня складывается впечатление, возможно неправильное, что Баффи и Спайк воспринимаются просто как мужчина и женщина, без учета их подлинной природы. А ведь именно она во многом определяет истоки конфликта в отношениях этой пары. На мой взгляд у обоих отчетливое раздвоение личности, без клинической симптоматики. :-D Спайк и Баффи руководствуются в своем поведении несколькими, порой разнонаправленными мотивами. Отчего то вы замечаете эту двойственность в Баффи, но не очень обращаете внимание на Спайка. А его колбасит не меньше… то идет пристрелить Баффи, то жалеет. Бежит понаблюдать как демоны будут убивать и тут же оттаскивает, грозит скормить Дру и сам же спасает. Собственно, то о чем пел Спайк в 6-ом «Я спасу её, а потом убью. Нет я убью её, а потом спасу» тянется уже давно и самого уже изрядно измучило. Потому как, даже если ему не удается довести хоть раз свой замысел до конца, от намерения то оно не освобождает. Представляете, каково это, любить женщину и периодически желать ей смерти? Бедолага Ангел от такого разлада чуйств на солнце побежал самоубиваться, хоть и с душой был. А Спайк постоянно борется с демоном внутри себя и постоянно сдерживает его, куда там чипу. Сдерживает пока не душой, а одной только любовью.
У Баффи тоже все не просто... Есть девушка с достаточно усвоенными моральными нормами и есть истребительница с древними инстинктами.
На тех примерах, которые ты приводишь видно, как та или иная часть Баффи одерживает верх. Все усвоенные Баффи нормы морали, нравственные убеждения, знания и опыт нескольких сотен лет делают невозможным никакое иное отношение к вампиру, кроме отвращения. Отсюда все эти «у нас нет ничего общего». Действительно, они представляют антогонические полюсы шкалы ценностей – Баффи живет (и готова умереть) ради жизни людей, Спайк живет за счет смерти людей. И неспособность Спайка в данный момент времени убивать не меняет его сути для Баффи. Но она также видит и проявления человечности. Баффи может не задумываться над ними, но где-то глубоко внутри её растет доверие к Спайку, к той его части, которая человек.

ИМХО, одно из двух: либо Спайк способен меняться без души, и Баффи глубоко противоречиво принимает этот факт, в буквальном смысле, шарахаясь из крайности в крайность - то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя - но тогда она никакой не светоч, а запутавшийся и не имеющий твердой опоры под ногами человек, (именно такой я её и вижу).

Либо - если Спайк-таки меняться без души не способен, Баффи - сумасшедшая манипуляторша, сначала доверющая мать и сестру монстру, а потом играющая на его чувствах, убедившись, что от монстра есть толк.

Я правильно понимаю, что если я убеждена в необходимости души для Спайка в качестве полноценной составляющей его личности и отказываю ему в способности самостоятельного развития до аналогичного состояния, я наблюдаю снятый Джоссом сериал про сумасшедшую манипуляторшу? :)
Хорошо бы и ему открыть глаза на истинный смысл его творения… особенно на тот факт, что при любом раскладе Бафф персонаж малосимпатичный – то ли запуталась, то ли двинулась умом…
И как это она при таких характеристиках у него в героях ходит и в раю оттопыривается на каникулах?
Но это так, лирическое отступление.
На самом деле посылка из первого варианта приводит к столь категоричному выводу все по той же простой причине – непонимания мотивов Баффи. Или не приятия их. Только вот запутавшуюся истребительницу мы наблюдали в 6-ом сезоне, как и реакцию на это «изменившегося» Спайка. А не будь она светочем в 5-ом сезоне, так и не было бы той эволюции человеческой составляющей Спайка. И собственно как быстро она накрылась тазом, эта эволюция, пока светоч был скорбен умом и душою.

2011-04-10 в 13:35 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Еще по поводу "качелей" и многочисленных примеров оных. За неимением времени остановлюсь на первом. В твоем изложении оно выглядит так:

5.12 - Checkpoint

С и Б - на кладбище : Спайк помогает в поединке, убивая вампира ("Не ради денег, если ты об этом!"), Баффи разозлена:
- Зачем ты это сделал?
- Я помог тебе!
- Ты мне не нужен! Никогда не будешь нужен!


В таком виде Баффи выглядит неблагодарной истеричкой :-D

А это переведенный транскрипт:

БАФФИ: Спайк! Зачем ты сделал это?
СПАЙК: Не за деньги, как ты думаешь. Жду твоей большой сердечной благодарности в любой момент.
СПАЙК: Ты нуждалась в помощи.
БАФФИ: Я не нуждалась в тебе. Я никогда не буду нуждаться в твоей помощи, Спайк.

Фраза об ожидаемой благодарности загадочным образом отсутствует, а на мой взгляд она довольно значимая. Кому из нас понравится, что нам навязывают оказываемую услугу и тут же требуют за нее благодарности. В такой форме помощь Спайка Баффи действительно не нужна.

И далее - семейный визит в склеп. И "непоследовательная" просьба о помощи. Но Спайк первый предложил новую модель отношений. Помощь не за деньги, а за признательность. Как это принято между людьми. Баффи, вначале категорически отрицает её. Потому как не приемлет требований благодарности за эту помощь. И фразу Спайка про деньги она уже воспринимает как шутку. Не та стадия уже. И предлагает новый формат - уважение и признательность, которых так добивался Спайк. Искреннее. Соглашается с его условиями. И он это понимает, поэтому уже стандартную угрозу "Я тебя распылю, если с ним что-то случится" говорит, мол, старая песня, придумай что нибудь новое.

Баффи пепелит Спайка взглядом, но уходит, очевидно, уверенная, что родные в безопасности.
Допустим, из-за чипа Спайк не может причинить им вред. Но с чего она взяла, что он воспрепятствует другим чинить его? Побоится мести Истребительницы? Предлагаю представить на месте Спайка Ангелуса. Доверила бы ему, хоть двести раз зачипованному, своих родных Баффи? Ответ очевиден. И что это может означать для Спайка? Только то, что Истребительница ф а к т и ч е с к и думает о нем лучше, чем говорит. Доверяет.
Или мы можем предположить, что она беспечная сумасшедшая?
Но рано радоваться. Идиллия недолга.


Этот момент в свое время подробно обсуждали с фрау Марвин в чуть ином контексте, но тем не менее (перепощу оттуда). Почему доверяет самое дорогое. Дело совсем не в том, что Баффи думает о Спайке лучше.
Знаю, что теория о защитных механизмах не пользуется популярностью, но именно она отличное объясняет Бафкину кажущуюся непоследовательность.

Сцена замечательна еще и тем, что Баффи совершенно серьезно у него интересуется – «Ты так страстно меня ненавидишь?», выглядя при этом ранимой и потрясенной даже.
Действительно, с чего бы это? Отчего Бафии ни разу не удивилась желанию Спайка убить её, а вот мысль, что он сознательно способен причинить её боль навредив Дон её вдруг удивила до глубины души.
Полагаю объяснение этого станет и объяснением почему Баффи за два года не озаботилась отменой приглашения в дом. Спайк уже возвращался в Саннидейл и далеко не безобидным зачипованным вампиром.

А самое главное. Почему повела семью в склеп скрывать Глории. Можно предположить, что сочла место жительства вампира, с которым её не связывают ни романтические, ни дружеские отношения, достаточно маловероятным для поиска гоблинами её семьи. Это логично. Если только быть твердо уверенной, что хозяин жилища не только не предпримет злонамеренных действий, но и будет защищать в полной мере как родных.
Так с чего вдруг такая уверенность?

Отрицание – самый распространенный защитный механизм истребительницы. Баффи к этому времени стала свидетельницей уже нескольких необычных поступков Спайка – она видела его очень демонстративно помогающем в Бронз, по крайней мере один раз ловила на дежурстве под ее окнами, ворующем ее фотографии, шатающимся у нее дома по ночам, его стукачество на Райли, утешение при поиске Дон или неожиданное сочувствие, проявленное на крыльце, когда заболела Джойс. Все эти факты – а также помощь на патрулировании, о которой она не просила и гнала его оттуда в зашей – Баффи воспринимала, но по некоторым причинам не готова была осознать и они сразу отправлялись в подсознательное. Но там то они накапливались, формируясь в совершенно иррациональную на посторонний взгляд ее уверенность в нем. Что он не просто не причинит ей вреда своим бездействием, но и сделает все что в его силах, чтобы уберечь ее от страданий.
Баффи уже не воспринимает серьезно его слова о деньгах – Спайк уже давно помогает просто так и обязательную угрозу произносит явно едва не забыв и без настоящего чувства – даже Спайку это понятно.
В экстремальных ситуациях Баффи настолько сосредоточена на внешней угрозе, что забывает задействовать механизм вытеснения. С обоюдного молчаливого согласия они оба признали, что отношение Спайка к Баффи уже давно вышло из рамок «Я хочу тебя убить». Продлиться это недолго – до следующего относительно спокойного дня Баффи.
Когда опасность осознания чувств вампира к ней перевесит страх за близких. Отсюда и те «качели». Баффи полна сомнений и противоречий. Её пугает любовь бездушного монстра. Но еще больше она боится за Дон и Джойс.

5.13 " Blood ties"
Но ведь Баффи сама днем раньше доверила сестру и мать "негодяю" и её доверие не было обмануто?! А она ведет разговор так, как будто знает о нем только плохое.


И вот с чего бы ей не предположить, что Спайк преподнес информацию таким образом, что именно это и вызвало истерику Донни? Собственно ошибку то она признала быстро. К тому же, инстинктивная уверенность в безвредности Спайка к себе лично не распространяется на сознание. А в сознании навсегда запечатлено – «Спайк – вампир».

Потом Баффи по собственному решению берет Спайка в пару с собой на поиски, открытым текстом говорит, что была неправа, скрывая от Дон правду (то есть, фактически, признает правоту Спайка), а потом, в очередной раз, принимает его успокаивающие слова. Чудесная сцена: Истребительница, упрекающая себя, растерянная как девочка, и Спайк, по-взрослому утешающий её.

Момент как Спайк пытался язвить как-то исчез из транскрипта…
А сцена тем не менее действительно показательная. Спайк по привычке причиняет боль, истребительница расстраивается (а при наличии действительно серьезных проблем как то болезнь Джойс или пропажа сестры даже не пытаясь сделать вид перед Спайком) и Спайк тут же реагирует на эмоции. Самому допереть, что Баффи переживает из-за младшенькой пока никак. Допералки нету во первых, во вторых пинать поверженного для Спайка не спортивно. В итоге, монстр в нем уступает место человеку. Если истребительница не сражается, не огрызается, вообще в кои то веки ведет себя как человек – можно и пожалеть. Собственно этот механизм реагирования мы наблюдаем и в FFL и позже с Райли. Да и в склепе тоже самое. Я не вижу здесь особого проявления взрослости. Человечности – да. Взрослость это не задирать из-за уязвленного самолюбия изначально. А то сначала сам же сделает бо-бо, а потом подует…

С: - Я помог тебе справиться с Глори. Я дрался рядом с тобой.
Б: - Ты не дрался, а валялся без сознания. (Нормально! особенно если посмотреть как оно было на самом деле)


Не, я понимаю, что отсутствие благодарности у Бафф может выглядит неприглядно. Не менее неприглядно, чем требование этой самой благодарности Спайком. К слову об изменениях, угу. Я дрался ради тебя, вынь и положь мне теперь хорошее отношение и вообще забудь что я сто двадцать лет грыз людей до смерти…

Смешно, что в седьмом уже Бафии будет уговаривать Спайка и приводить те же аргументы.
- Ты сражался на моей стороне
- Не превращай это в акт благородства.


Как однако все меняет непонятная и ненужная субстанция…

Для полноты картины нужно добавить 5.07 FFL, где Баффи вначале унижает , а потом поверяет Спайку душевные горести, 5.09 "Вслушиваясь в страх", где сперва отчитывает, а потом опирается на его руку , 5.11 "Треугольник", где Спайк снова отвратителен. В этих сериях мама и сестра ни при чем, но "качели" те же самые.

Качели Спайка опять таки идут в игнор… Странно другое. Мне эти метания личностей (обеих) кажутся наиболее интересными. Если бы все было так просто и однозначно, оно бы так и не трогало. :nope:

2011-04-10 в 13:36 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Inigo Montoya
Она отказывает ему в резкой форме, категорически. Естественно. Тут она честна с ним. Но что он делает - освобождает ее, когда эта игра перестает быть игрой и Баффи начинает угрожать серьезная опасность.
Он конечно еще вампир, чтобы додуматься заковать ее в цепи, но уже не настолько монстр, чтобы воспользоваться ее беспомощным положением.


Други мои, но мы же все понимаем, что в противном случае – воспользуйся он этим самым беспомощным положением – никакой речи о пейринге вапче бы идти не могло. Хотя, наверное, есть шипперы и Уоррен/Кэтрин… но в данном случае это поставило бы крест на моем шипперстве.

Понятно отчаянье Спайка. Можно посочувствовать. Но какбэ не извиняет. Сама формулировка «дай мне» к любви имеет мало отношения. По крайней мере к той любви, к которой придет Спайк позднее. Кардинальная смена приоритетов после травмирующего 6-го сезона – «Я хочу дать Баффи то, что она заслуживает». Если снова возникает вопрос о нужности души, раз смена приоритетов уже произошла, обращаю внимание на высказанное пожелание. Спайк хочет, но не может дать сам. Поэтому обратился за помощью. А как только появилась возможность/способность давать – весь седьмой сезон тем и занимался. И не разу не заикнулся о «дай мне», в отличии от некоторых гостей Саннидейла.
Раз уже приплела и Ангела… ключевая разница в персонажах. Ангел постоянно требует от Баффи каких то обязательств. «Ты все еще моя девушка?» и все прочее ребячество в стиле «Малыш, а как же я? Я же лучше». Его любовь нуждается в подкреплении, в обратной связи – она имеет условия. В отличие от безусловной любви Спайка. Одно это отвращает меня от бангела.

Я бы сказала, что Спайк обвиняет Баффи как раз в 7 сезоне, когда говорит о жестокости:
- я переопределил значения слов "боль" и "страдания" с тех пор как влюбился в тебя.

О как. А здесь то обвинения откуда? Констатация факта, да. Звучит даже как упрек, но невозможно серьезно обвинить в своих собственных чувствах. Какбэ кто заставлял терпеть то?

Посмотрите - понадобился всего один поцелуй в благодарность - чтобы он стал помогать Баффи бескорыстно, этот поцелуй сделал больше, чем все ее "нет" вместе взятые.

А сделал то почему? Потому что был искренним. Или Баффи предлагается облобызать бывшего маньячилу авансом, авось и правда исправится что ле? Это напоминает мне приснопамятный тред на спафферге. Там помнится автор фика осуждал, что Баффи оттолкнула Спайка в ванной. Мол надо было проявить доверие, полежать, получить удовольствие, глядишь бы он оценил и сам остановился. :five:
Спайк доказал свою любовь. Баффи поверила – не словам, а поступкам. Никак по другому оно бы и не случилось.

Дело здесь не в ясновидении. Это банальная манипуляция. Спайк был ей нужен. Друзилла напомнила ему о прошлом, о котором, он , несомненно, тосковал, показала ему, как чип можно обмануть.
То, что Дру откровенно манипулировала и пыталась вернуть своего мальчика не отменяет истинности ею сказанного. Правда в том, что в Спайке есть все это – и монтср и любовь к истребительнице.

Спайк питался человеческой кровью, его подружка вернулась к нему, так почему же он выбрал истребительницу?

Дык любил же ж…

Ты привела высказывания Фьюри и Джосса, но когда они были сделаны - уж не после 6 ли сезона?

Цитаты с датой. Февраль и март 2001 года соответственно. Crush вышла в эфир 13 февраля 2001 года. Так что высказывания более чем актуальны.

Я так понимаю, они говорили о том, что изначально Спайк - это разрушение, хаос, смерть, что он в любом случае заслуживает ада, Утверждать это - значит опростить персонаж, где же здесь многочисленные слои тогда, о которых так любил говорить Джосс?

В комментариях к FFL Фюири как раз и говорит о многослойности Спайка, что мол в одной сери ему удалось показать аж 4 разных стороны его личности. И я то как раз не упрощаю тем, что выбираю только одну из – минимум дуализм природы вампира и хорошего человека присутствуют всегда.

И разве одержимость, которая достигла своего пика в 5 сезоне и тогда же переросла в жертвенную любовь - это все только хаос и разрушение?
Хде я такое (или Джосс) говорим? На мой взгляд это вообще разнонаправленные тенденции, ведущие к тому личностному кризису, в котором окажется Спайк в 6-ом сезоне. И чем сильнее и жертвеннее его любовь, тем больше усугубляется этот внутри личностный кризис.
А того, что Спайк заслуживает ада мнение Джосса, увы, не изменилось и после 7-го сезона.

Я не говорю, что в 5 сезоне Спайк был тот, кто умеет поступать правильно, но и Баффи полностью не была - они прошли долгий и трудный путь.
В конце-концов пусть Спайк и примеряет на себя одежды человека, но это значит, что он созрел внутренне настолько, чтобы захотеть примерить их на себя. Да, пока только примерить, но его поступки уже в конце 5 сезона - это поступки человека, я согласна с Maud111. Это не фальш, не маскарад. И ты тоже это отмечаешь.Так что это как не изменения?

Не будь потом 6-го сезона я бы согласилась безоговорочно. Но он есть и он показал, что изменениям грош цена. А потом нам показали 7-й сезон и как выглядят настоящие изменения. И мне уже как то не убедить себя при всем желании…

И разве разница между Спайком 5-6 сезонов и Спайком с душой в 7-ом неочевидна? :hmm:

Это очень общо для 5 сезона. Да, он заинтересовался ею как истребительницей в первую очередь, но он не мог с ней справиться уже в конце 2 сезона, она фактически убила его, но понадобилось много времени, чтобы он по настоящему обратил на нее внимание. А в "прогулках влюбленных" он обвиняет Ангела, обвиняет Друзиллу, но никак не Баффи.

А с чего бы ему обвинять Баффи, если до осознания его чувства к ней ему еще два года?
Денайл наше все не только у Бафф. :-D

Претензии - не слишком верное слово, возможно он обманывался во многом, но он никогда не предъявлял ей претензий.

Насчет никогда – я уже цитировала и Краш и 6-й сезон.

2011-04-10 в 13:37 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Он мучается сомнениями кусать или не кусать, покончить с попытками изменится или нет, но убийство, совершенное Друзиллой, его не тронуло ничуть.
Но ведь мучается, значит что-то удерживает? Ты почему-то хочешь, чтобы он менялся как Ангел/Ангелус - опа - и я прекраснодушный Ангел, опа - и я зловредный демон. Поди-ка откажись от ста лет веселой жизни в одночастье, и ради чего? помойки и ершистой истребительницы?!.

Но ведь именно так и сделает. Откажется в одночасье. Еще и пытки нехилые выдержит.
Другое дело, что Спайку в 5-ом сезоне пока одинаково хочется и заслужить одобрение истребительницы и вновь окунуться в свою полную свободы и вкусных хэппи милов жизнь. А удерживает его четкое осознание, что одно прямо противоречит другому. И он не может этого не понимать. И то, что он понимает делает все в сто крат хуже. Он сознательно ставит себя в положение врага истребительницы, уже не по природе своей или случайного стечения обстоятельств. Бог с ней с девушкой и сочувствием к ней – нету необходимого органа и претензий нету. А вот мозг то есть и понимание, что он не просто кормится, а разрушает всю систему отношений, которую пытался сам же выстроить у него имеется. Как и уязвленное самолюбие. Ах ты знать меня не хочешь, так я пойду и вернусь к себе прежнему. И в 6-ом сезоне будет тоже самое.
Именно это всегда останавливало Баффи и не давало возможности любить Спайка. «Я никогда не смогу доверять тебе, чтобы любить».

Знаешь, если посмотреть 5 сезон "Ангела", то складывается ощущение, что этих изменений в Спайке вообще не состоялось никогда. Не помню у него переживаний по поводу каких-либо посторонних смертей, ну может кроме Фред.

Опять же. Никто не требует урыдаться над каждым безвременно почившим. Но в «Ангеле» как раз очевидно насколько Спайк изменился и как он свежим взглядом оценил всю вольврамхартовскую помойку. Я уж не говорю, что у Спайка даже мысли не мелькнуло пойти на сделку с Хинсли. Получить материальное тело, наследство Ангела и возможно Баффи за предательство в общем то не очень симпатичного ему и раздражающего дедушки. И руководствуется он уже не понятиями Баффи о правильном и хорошем, а своими собственными суждениями.

2011-05-09 в 18:52 

Inigo Montoya
Marmaluka

Я бы сказала, что Спайк обвиняет Баффи как раз в 7 сезоне, когда говорит о жестокости:
- я переопределил значения слов "боль" и "страдания" с тех пор как влюбился в тебя.


О как. А здесь то обвинения откуда? Констатация факта, да. Звучит даже как упрек, но невозможно серьезно обвинить в своих собственных чувствах. Какбэ кто заставлял терпеть то?

Я написала - скорее напоминают обвинения. Потому что теперь, даже по ее меркам, он именно имеет право ее обвинять, душа-то есть.
Я напомню, что она первая поцеловала его. Она дала ему ЗАЛОГ. Она поцеловала влюбленного в нее мужчину и не в лобик, и не в щечку. И не в знак благодарности. И это, заметь, после того как он спел ей в серии- мюзикле - "не приходи ко мне, я могу усмирить свое тело. Не приходи ко мне, если не можешь ответить на мои чувства".
Он ни разу не заговорил с ней о своей любви после ее воскрешения, он никогда не преследовал ее после того, как она взяла его в свою команду и они вместе сражались с Глори.

Посмотрите - понадобился всего один поцелуй в благодарность - чтобы он стал помогать Баффи бескорыстно, этот поцелуй сделал больше, чем все ее "нет" вместе взятые.

А сделал то почему? Потому что был искренним. Или Баффи предлагается облобызать бывшего маньячилу авансом, авось и правда исправится что ле? Это напоминает мне приснопамятный тред на спафферге. Там помнится автор фика осуждал, что Баффи оттолкнула Спайка в ванной. Мол надо было проявить доверие, полежать, получить удовольствие, глядишь бы он оценил и сам остановился. :five:
Спайк доказал свою любовь. Баффи поверила – не словам, а поступкам. Никак по другому оно бы и не случилось.


Знаете, она пришла к нему в одежде бота, она вела себя как бот, и она совершенно серьезно намерена была узнать таким образом сказал ли Спайк Глори о Дон.
Она поцеловала его не признавшись ему, что она Баффи. Она поверила тому, что он сказал боту о том, что не хотел бы сделать Баффи больно. Значит она поверила, что он искренне в том, что не хотел сделать ей больно, а потом перестала верить в это? Она пригласила его в дом, она доверила ему жизни своей сестры и друзей и речь все еще не идет о доверии?

И я говорила о том, что произошло в дальнейшем. Его поступки не имели большого значения, отношение к нему не менялось, тогда как он сам исподволь все-таки менялся.

Эта ситуация в ванной - есть закономерный итого всего того, что было в 6 сезоне. Зачем сравнивать?
Мы говорили об изменениях Спайка как личности. Искренним был его приход в ванную для разговора с ней, искренним было его извинение и искренним было его сочувствие, когда он уточнил, почему она плохо двигается.
Она тоже вполне искренне сказала ему - "нет". Но здесь речь о том, что она действительно постоянно меняла схему отношений с ним. Ты забываешь, что их отношения в 6 сезоне никогда не строились на нежности и доверии и тут скорее не по его вине, потому что мне показали и "голубку" и "волосы, которые я так люблю", и т.д. а по ее. Так значит не было такого, что он обманул в этой ванной ее доверия.
В отношениях (каких бы то ни было) всегда речь должна идти о чувствах обоих - мужчины и женщины. Ты говоришь, оправдывая, лишь об одной Баффи.
Ты говоришь о ситуации, в которой вину несут на себе двое. Сама Баффи в 7 сезоне признается Холдену - я вела себя с ним как чудовище.
Вспомним, что у Спайка уже была такая ситуация с любимой женщиной. Как отреагировала Друзилла на его "ты моя судьба"? Какие у них вообще были отношения? Я сильно подозреваю, что впервые она позволила Уильму заняться с ней любовью как раз над трупом первой убитой им истребительницы. Вспомните, когда она входит в храм - она протягивает ему руку, как хозяйка, но тут же переворачивает ее ладонью вверх, и после этого они становятся любовниками. Баффи фактически повторила старую схему.
Я не стала бы сравнивать Спайка с маньяком. Он никогда не вел себя как маньяк, он не получает удовольствия от чужих мучений.


Спайк питался человеческой кровью, его подружка вернулась к нему, так почему же он выбрал истребительницу?
Дык любил же ж…

Чем? Если следовать твоей логике - у него или инстинкты или одержимость в этот период.

Не будь потом 6-го сезона я бы согласилась безоговорочно. Но он есть и он показал, что изменениям грош цена. А потом нам показали 7-й сезон и как выглядят настоящие изменения. И мне уже как то не убедить себя при всем желании…

не в плане переубеждения конечно.

5 и 6 сезон различны. В 5 сезоне Спайк и Баффи соратники, товарищи по команде. они прикрывают друг другу спины и т.д. Это немножко не совсем о любви, но! в 6 сезоне баффи задает тон их любовным отношениям.
Баффи задает, не Спайк. Она берет его в разрушенном доме, после драки. Без всякой нежности и романтики. Не он берет ее, а она его - для него это вообще полная неожиданность. Она отвергает его нежные словечки и прикосновения, но зато она с радостью прибегает к нему в своем невидимом виде, и вспомните, что именно она делает, когда он думает, что разговаривает с ней, глядя на ее лицо? Вы помните? Ее лицо вовсе не на уровне его глаз, оно на уровне его паха. Она ни разу не защищает его перед своими друзьями, она отвергает его в серии "Снова нормальная", она молчит, когда Ксандр унижает его при ней в разговоре с Аней. Она ненавидит его, она сама в этом признается, но она приходит спать с ним или позволяет себе спать с ним - без разницы.
Это такая грань отношений, в которой Спайк не принимает лжи и фальши, он принимал это от Друзиллы, потому что такова была схема их отношений, но Баффи - нечто другое. Он знает как трепетно она относится к своим друзьям и своим мужчинам. Но тем не менее с ним она придерживается схемы - человек - животное/ничто. Его желания неважны. И ты опять вспоминаешь, вероятно, сцену в ванной? Все, что там произошло было логично. До меня писали и я согласна - он хочет доказать ей любовь единственным известным ему способом. Единственным способом, который она ПРИНИМАЕТ от него. Не его признания, не его ласковые слова - натурально грубый секс. Вспомним также апофеоз их отношений - скажи что любишь меня и тут же - заткнись и тут же секс на крышке гроба. Я думаю это очень равноправно с тем, что произошло в ванной.

Если бы Спайк не изменился бы к этому периоду - он никогда не пришел бы к конфликту внутри себя после того, что случилось в ванной.
Все Спайковы изменения настоящие. И когда он из Уильяма стал Уильямом Кровавым и когда из Уильяма Кровавого стал Спайком и когда много раз менялся после.
Его личность прошла множественные этапы становления. Очень тяжелые этапы на самом-то деле. Настоящие изменения? Она попросила и он рванулся искать свой плащ и прикуривать сигарету о мертвого демона. Он побежал за ней СНОВА, когда она собралась уйти от него в подвале своего дома. И когда он побежал за ней - наконец положила ладонь на его щеку? В этом состоят настоящие изменения? Или в том, что он держался у Изначального потому что она сказала, что верит в него?
Или, вот честно, потому что он захотел для себя смерти и просил Баффи убить себя? :)

Претензии - не слишком верное слово, возможно он обманывался во многом, но он никогда не предъявлял ей претензий.
Насчет никогда – я уже цитировала и Краш и 6-й сезон.


А я как раз возражала :)

Но ведь именно так и сделает. Откажется в одночасье. Еще и пытки нехилые выдержит

Не в одночасье это было, в том и дело. Огромный был подготовительный этап и до того. Я так думаю, что много чего внутри него произошло, и в тот момент, когда он пошел заключать с истребительницей договор. Не любовь конечно, но какая-то предтеча. Осознание некоего "родства" что ли..

Заключить договор с истребительницей? Это тебя меняет. :)

Получить материальное тело, наследство Ангела и возможно Баффи за предательство в общем то не очень симпатичного ему и раздражающего дедушки. И руководствуется он уже не понятиями Баффи о правильном и хорошем, а своими собственными суждениями.

Я думаю он и раньше не пошел бы на подобную сделку, не в его это стиле.
А вот как он пальцы свои вытирает платочком, после допроса лаборанта, или то, что он говорит о своей матери или о сексе с ботом. Между прочим он без души после смерти Баффи глядеть на этого бота не мог, а ты говоришь.

Это напоминает мне приснопамятный тред на спафферге
Marmaluka, можно я скажу? И не в плане обидеть. Мне иногда кажется. что ты дисскутируешь исключительно с " в контактом" или спаффергом. И то, только потому, что они обижают Баффи. :)

2011-05-11 в 22:49 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Я написала - скорее напоминают обвинения. Потому что теперь, даже по ее меркам, он именно имеет право ее обвинять, душа-то есть.
Я напомню, что она первая поцеловала его. Она дала ему ЗАЛОГ. Она поцеловала влюбленного в нее мужчину и не в лобик, и не в щечку. И не в знак благодарности. И это, заметь, после того как он спел ей в серии- мюзикле - "не приходи ко мне, я могу усмирить свое тело. Не приходи ко мне, если не можешь ответить на мои чувства".
Он ни разу не заговорил с ней о своей любви после ее воскрешения, он никогда не преследовал ее после того, как она взяла его в свою команду и они вместе сражались с Глори.


Хотелось бы ответить кратко, но не получается оно... начинаешь думать-вспоминать и увлекаешься словоблудием. :shy:

Я вижу (и слышу) как Спайк признает, что влюбленность в Баффи стала самым трудным испытанием для него за всю не-жизнь. И так оно и есть. Вернемся в начало 6-го сезона.
Спайк: - Почему ты не осталась во влажных объятиях друзей?
Баффи: - Просто хотела побыть одна.
Спайк: - О, ладно. (Спайк подрывается уйти, но застревает на границе света)
Баффи: - Все в порядке, я могу побыть одна с тобой.

Этот момент о многом, но прежде всего я хотела обратить внимание на поразительную тактичность Спайка. На фоне скубей, которые какбэ лучшие друзья, бездушный вампир проявляет просто чудеса чуткости.

Будет еще несколько таких моментов, когда Баффи только со Спайком сможет быть откровенной и расслабленной. Пока Спайк просто наслаждается присутствием живой Баффи рядом, но потом он осознает. Баффи выделяет его из всего своего окружения. И чем больше проблем на нее сваливается, тем сильнее её потребность в том состоянии покоя, которое она ощущает рядом с вампиром.

Баффи явно шагает вдоль широкой черной полосы - напряженное свидание с Ангелом, неудачная попытка восстановится в колледже, невозможность продержаться хотя бы день на работе и оплатить чертову уйму счетов... Баффи настолько дезориентирована неудачами, что топит печали в виски на пару со Спйаком. Это его шокирует. "Я не представлял тебя здесь, выпрашивающей виски потому что жизнь полна дерьма" (6.05) И здесь же впервые прозвучало про легкий и веселый способ жить - "Ты не школьница, не продавщица. Ты создание тьмы, как и я. Пригуби мой мир. Увидишь как он хорош".

Собственно потеря уважения началась уже здесь. Баффи, истребительница вампиров, не сгибаемая и никогда не сдающаяся, Баффи победившая адскую богиню и остановившая не один конец света, сидит и жует сопли, жалуясь как тяжела её жизнь. Спайк всегда восхищался ею как достойным противником, войном, конечно ему не нравится, что она готова сдаться на милось судьбы. "Ты позволишь кому то вычислить как убить тебя?... Я бич демонов, я помогу тебе".

Но это не срабатывает. Жизнь не налаживается и Баффи выплескивает на Спайка свое отчаяние и разочарование в нем. Это неожиданно и наверное не очень приятно. Спайк теряет статус доверенного лица и человека, с которым Баффи хорошо и спокойно. Теперь он вызывает по пока не ясным причинам тоже раздражение что и скуби. На Хэллуин Спайк бросает пробный камешек своими двусмысленными намеками и реакция истребительницы его обнадеживает. Мысль о сексе со Спайком не вызывает у нее смех, гнев или обиду, как могло бы быть еще недавно. Баффи отчетливо пугается. Приглашение Спайка на патрулирование звучит для нее как назначение свидания.
Да и серия про то же. Дон встречается с не-мертвым мальчиком и на возмущение старшей сестры парирует - тебе можно, а мне нет?

Кстати, в этом серии наблюдается странное. Спайк ранее такой гостеприимный и радушный хозяин, вдруг начинает с порога интересоваться "а чё вообще пришла". То торчит под окнами дома, зовет патрулировать, то выражает недовольство слишком частыми визитами истребительницы. Вернее сказать, причинами этих визитов. "Ты опять пришла выкачать из меня информацию?" - "А чтобы ты хотел, чтобы я выкачала?".
Теперь фривольные намеки позволяет себе Бафф, но тем не менее, Спайку уже недостаточно их дружбы, партнерства или как можно обозвать сложившиеся у них отношения. Он хочет большего. Сдерживается из последних сил, но его прорывает в песне. Да, в той самой. В которой он якобы просит Баффи оставить его в покое. Только лукавит он. Когда истребительница решительно покидает склеп, Спайк плетется вслед за ней. Он сам не в силах уйти от нее. Предатель в его груди...

Он действительно не может перестать любить. Просит как то определиться Баффи, но на самом деле ему нужен только один ответ. И Баффи сейчас не в том состоянии, чтобы проявлять силу воли. Нашла коса на камень.
Они оба попали в безвыходную ситуацию. Падшая с небес истребительница, потерявшая способность чувствовать радость жизни и вампир с противоестественной своей природе любовью. Об этом и их поцелуй. Взаимная непреодолимая потребность в друг друге. Фанфары как траурный марш неизбежности.
И насколько тут правомерны обвинения? Спайк виноват, что единственный человек заставляющий чувствовать его себя живым и придающий смысл его существованию это Баффи? Баффи виновата, что только со Спайком она может оживать и забывать об каждодневном аде? Эпик. :nope:

Она поверила тому, что он сказал боту о том, что не хотел бы сделать Баффи больно. Значит она поверила, что он искренне в том, что не хотел сделать ей больно, а потом перестала верить в это? Она пригласила его в дом, она доверила ему жизни своей сестры и друзей и речь все еще не идет о доверии?
Опять же. Я вроде всегда придерживалась мнения, что Баффи безоговорочно доверяла Спайку начиная с "Интервенции". Свою жизнь, жизнь своей семьи и близких. Доверяла его любви, как женщина может и должна доверять влюбленному в нее мужчине, доказавшему свою любовь на деле. И Баффи никогда не доверяла вампиру. Не должна была и не могла. Об этом они и говорят в "Мертвых вещах":
Спайк: - Я тебе хоть нравлюсь?
Бафи: - Иногда.
Спайк: - Ты доверяешь мне? (приглашающе покачивая наручниками)
Баффи: - Никогда.

Наручнички то она безропотно одела при этом. Ей доверие относится только к собственной жизни имеющей ценность для Спайка благодаря его влюбленности в нее. Другие люди, далекие и незнакомые ей, ему абсолютно безразличны в лучшем случае, а по большей части это источник удовольствия, запретный в данный момент. Баффи об этом знает и никогда не может забыть. И никогда не сможет полюбить его в ответ, поскольку для нее любовь и доверие вещи не просто взаимосвязанные, а не возможные друг без друга.

2011-05-11 в 22:49 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Но здесь речь о том, что она действительно постоянно меняла схему отношений с ним. Ты забываешь, что их отношения в 6 сезоне никогда не строились на нежности и доверии и тут скорее не по его вине, потому что мне показали и "голубку" и "волосы, которые я так люблю", и т.д. а по ее. Так значит не было такого, что он обманул в этой ванной ее доверия. В отношениях (каких бы то ни было) всегда речь должна идти о чувствах обоих - мужчины и женщины. Ты говоришь, оправдывая, лишь об одной Баффи.
Здесь - возможно. Но вообще конкретно в этом эпизоде я оправдываю обоих. Вернее, понимаю что ими движет. Почему и как они дошли до такого. И даже считаю этот эпизод важным и необходимым.

И все мы страдаем пристрастностью :-D
У тебя вот моменты нежности исходят исключительно от Спайка. Как то опускается тот факт, что проявлять нежность к любимой женщине ему ничего не мешало. Впрочем, силу против нее тоже, помнишь "я не буду делать тебе больно... слишком сильно". А разговор поле первой ночи любви это просто образец нежности и галантности...
Все было, причем у обоих. Уязвленное самолюбие Спайка порой заставляло его причинять боль Баффи, а Баффи снился нежный и любящий Спайк в её постели. Только даже сильное подсознательное желание таких отношений для нее не означает, что она может их себе позволить.

Чуть выше пыталась объяснить про доверие. То, которое позволяло Баффи сказать в ответ на "Я не причиняю тебе боль" - "Я знаю", в ванной было однозначно подорвано. И сколько Баффи не убеждай себя, что она сама во всем виновата, но доверие в смысле личной безопасности штука в большей степени инстинктивная, нежели сознательная. Какую бы модель отношений не выстраивала Баффи - эти отношения закончились. И как бы не был Спайк искренен в своих извинениях и заботах - ему было на это окончание глубоко наплевать. Ему было больно и в попытках унять эту боль он думал не о Баффи, а о себе прежде всего. Иначе и не ужасался бы так потом содеянному.

Я не стала бы сравнивать Спайка с маньяком. Он никогда не вел себя как маньяк, он не получает удовольствия от чужих мучений.
:nea:
тут я прям даже растерялась...

Они (вчетвером) терроризировали Европу, а Спайк в этом смысле был беспощадней всех. Ангелус медленно и тщательно изощрялся в своем садизме, а Спайк просто сметал все на своем пути в кровавом веселье. Он ненароком сожрал весь табор, когда Дарла хотела оставить их как заложников. Из-за его буйства им пришлось бежать из Лондона и прятаться в шахтах Йорка. Из-за любви Дру к детям, они опустошали приюты Вены, да и страшные истории для Дон он не выдумывал.
Ему нравилось убивать, больше чем того требовала еда и вовсе не от расстройства чувств (это само собой). Просто нравилось.

Маньяк — человек, не знающий чувства меры в своей деятельности (с)

В этом смысле, определение самое что ни на есть верное.

"Как демон… я никогда не думал слишком много о природе зла. Нет. Просто погружался с головой в него. Думал что это как вечеринка. Мне нравились острые ощущения. Мне нравилось разрушение. Никогда не оглядывался назад на своих жертв." (5.11)

Насчет не получал удовольствия от мучения своих жертв - опять же слово Спайку: "Ведь это не стоит того, если они не кричат?"

Чем? Если следовать твоей логике - у него или инстинкты или одержимость в этот период.
Это видимо какая то неизвесная мне моя логика :hmm:
Я вроде писала, что Спайк имеет врожденную и сохраненную в не-жизни способность любить и никогда это факт под сомнение не ставила. Другое дело Баффи... так она и Fool for Love не смотрела :-D

Она ненавидит его, она сама в этом признается, но она приходит спать с ним или позволяет себе спать с ним - без разницы.
Я может и страдаю от перекоса в сторону Баффи, но период активного спайкоголизма хронологически был первым и все вышеперечисленное до боли знакомо. Баффи то ли жестокая стерва, то ли больная нимфоманка, в любом случае эгоистичная лицемерная дрянь. А Спайк такой преданный и любящий и самоотверженный... но в бабах катастрофически не разбирается :-D

Это немножко не совсем о любви, но! в 6 сезоне баффи задает тон их любовным отношениям.

А Спайк до этого сосвсем-совсем не преследовал её? Вот так сразу взяла и изнасиловала? Хитростью заманила в переулок... И не было никаких задушевных бесед о принадлежности к тьме и предложений пригубить этот привлекательный мир? Попыток отдалить от друзей, привязать к себе, убедить что "неправильная"? Одна Баффи ходила в слеп? И Спайк не ошивался у нее на работе, не поджидал в засаде у дома, не искал в Бронз? Ну просто невинная жертва преследования.
Особенно это хорошо идет после В отношениях (каких бы то ни было) всегда речь должна идти о чувствах обоих - мужчины и женщины

Вспомним также апофеоз их отношений - скажи что любишь меня и тут же - заткнись и тут же секс на крышке гроба. Я думаю это очень равноправно с тем, что произошло в ванной.
Странная параллель... :hmm: Но соглашусь с тем, что в обоих случаях имело место желания получить ээ... утешение, наплевав на партнера. Только в случае с Баффи она смогла остановится сама. В случае со Спайком - его остановили.

Если бы Спайк не изменился бы к этому периоду - он никогда не пришел бы к конфликту внутри себя после того, что случилось в ванной.
Отчего же. Не конкретно про ванную, но рано или поздно...
Я все же считаю, что дело совсем не в Баффи. Конфликт Спайку обеспечен феноменом сосуществования в нем монстра и человека. Дихотомии - альтруизм и эгоизм, любовь к кому то и любовь к себе, заложены в нем изначально. Баффи это катализатор, который вызвал наиболее сильную реакцию.

Изменения - это сделать выбор. Преодолеть двойственность своей природы. Стать или монстром, или человеком. Спайк определился.

Настоящие изменения? Она попросила и он рванулся искать свой плащ и прикуривать сигарету о мертвого демона. Он побежал за ней СНОВА, когда она собралась уйти от него в подвале своего дома. И когда он побежал за ней - наконец положила ладонь на его щеку? В этом состоят настоящие изменения? Или в том, что он держался у Изначального потому что она сказала, что верит в него?
Или, вот честно, потому что он захотел для себя смерти и просил Баффи убить себя? :)

Все вышеперечисленное - это проявления любови. Чувство отличающее у Спайка завидным постоянством и присутствующее в любой ипостаси.
Изменения - это раскаянье в столетии жестоких убийств и тысячах загубленных жизней. Это помощь Баффи не потому что она его любимая девушка, а потому что она истребительница и сражается за правое дело. Это спасение жизни девушки сквозь боль и сумашествие, потому тебе её жалко, а не чтобы похвалили. Это способность пощадить врага, потому что у вас общее дело и оно важнее личных обидок. В конце концов, это смерть за это общее дело.

Marmaluka, можно я скажу? И не в плане обидеть. Мне иногда кажется. что ты дисскутируешь исключительно с " в контактом" или спаффергом. И то, только потому, что они обижают Баффи. :)
Я иногда утрирую, да. Но с гражданами с вышеперечисленных ресурсов на тему спаффи не дискутируют никогда. Я не могу серьезно относится в подобным взглядам. Только коллекционировать в качестве перловки :-D

2011-06-26 в 13:52 

Inigo Montoya
Спайк: - О, ладно. (Спайк подрывается уйти, но застревает на границе света)
Баффи: - Все в порядке, я могу побыть одна с тобой
.

Конечно, она может быть с ним расслабленной, он для нее все-равно, что табуретка :) Это и есть "шептать на ухо мертвецу".
Он ведь без души, вещь. Баффи сама говорит об этом.

Собственно потеря уважения началась уже здесь. Баффи, истребительница вампиров, не сгибаемая и никогда не сдающаяся, Баффи победившая адскую богиню и остановившая не один конец света, сидит и жует сопли, жалуясь как тяжела её жизнь. Спайк всегда восхищался ею как достойным противником, войном, конечно ему не нравится, что она готова сдаться на милось судьбы. "Ты позволишь кому то вычислить как убить тебя?... Я бич демонов, я помогу тебе".

Я думаю, что здесь дело не в воине и не в проблемах, а в том, что она "правильная девочка". Сидеть и пить с ним - это не совсем то, что в его представлении верно для нее. Спайк выражал неодобрение и по поводу того, что Хармони начала курить. Этим не должны заниматься настоящие леди.
Так Спайк неодобряет Баффи :) А вовсе не теряет уважение к ней. Кроме этого, он удивлен и насторожен.
Его слова - поддержка. Своеобразная конечно, но во-первых таков Спайк, а во-вторых он все-таки демон. Конечно он воспользовался ситуацией и решил напомнить ей, что она принадлежит тьме. Но для хитроумного плана по совращению истребительницы - драка в демонском баре слишком смешно. Он пытается встряхнуть ее с помощью драки, ну, собственно, то, что помогает ему самому. Баффи довольно быстро ставит его на место.

К тому же в дальнейшем, в серии-мюзикле, он, останавливая ее, говорит о том, что жизнь тяжелая штука и нужно просто жить. Его слова основаны на собственном горьком опыте. Собственно это же говорит Баффи Ангелу в серии "Амен", желая предотвратить его самоубийство - самый большой подвиг - это жить день за днем.

Кстати, в этом серии наблюдается странное. Спайк ранее такой гостеприимный и радушный хозяин, вдруг начинает с порога интересоваться "а чё вообще пришла". То торчит под окнами дома, зовет патрулировать, то выражает недовольство слишком частыми визитами истребительницы.

Конечно он выражает:) Он знает о творящемся в городе песенном и танцевальном безумии, что демон Чираго "начал петь" и все не в меру откровенны. Спайк знает, что слова о его любви к Баффи - это то единственное, что требует исхода, что скрыто под спудом и может быть сказано под влиянием магии.
И он прогоняет истребительницу потому что боится, что его признание может нарушить хрупкое равновесие, которое есть между ними, потому что он уже попробовал это и был отброшен назад.
Поэтому он гонит ее прочь, но она не уходит, она тоже чувствует разлитое в воздухе напряжение колдовства, отсюда ее "что ты хочешь чтобы я выкачала из тебя?". Спайк не успевает избавится от Баффи и начинает петь ей о своих чувствах, правильно, со всей страстью и со всей горечью, что есть у него в сердце. Он тащиться за ней или, я бы сказала, они идут беседуя, потому что они идут рядом и она явно слушает его, но потом они падают в могилу, следует накал песенной страсти, их тела соприкасаются и Баффи в страхе убегает.

Другие люди, далекие и незнакомые ей, ему абсолютно безразличны в лучшем случае, а по большей части это источник удовольствия, запретный в данный момент. Баффи об этом знает и никогда не может забыть. И никогда не сможет полюбить его в ответ, поскольку для нее любовь и доверие вещи не просто взаимосвязанные, а не возможные друг без друга.

Любовь такая штука, которая не слушает доводов рассудка. Иначе Спайк справился бы с ней, он не дурак и не слабоумный, у него сильная воля и ему не сдались все эти мучения неизвестно ради чего. Иначе Баффи не любила бы Ангела после того, что он сделал с ее друзьями и что чуть не сделал с ней. Это не работает по схеме "ты - меня, я - тебя".

Одночасье. Ты хочешь, чтобы Спайк изменился в одночасье. Сразу.
Нет никого, кому небезразличны далекие незнакомые люди, почему ты хочешь, чтобы Спайк проникся к ним теплом и тревогой за их жизнь?
Смотри, будучи человеком-Уильямом, он не интересовался что там происходит с другими людьми, в разговоре в салоне о жертвах неизвестных бандитов, он прямо говорит - мне все-равно, я предпочитаю об этом не думать. Он и человеком ограничил свою заботу только близкими ему людьми. Его выбор в конце сериала, его смерть - это апофеоз его пути, его изменений. Он наконец "может чувствовать душу". Именно поэтому он может прикоснуться к кресту и терпеть боль от ожегов, в отличие от Ангела (серия с чашей), именно поэтому, я считаю - шан-шу, страдания во имя мира - это его судьба, а не судьба Ангела. Спайк, как и Баффи - человек, способный на великое служение, в этом они похожи. Но до этого нужно добраться. Шаг за шагом.


У тебя вот моменты нежности исходят исключительно от Спайка.
А вот и нет :). Баффи была нежна с Ангелом, Баффи была нежна с Райли, с Дон, с матерью. Но она не была нежна со Спайком.:) а чего бы ей быть нежной с бездушной вещью?

А разговор поле первой ночи любви это просто образец нежности и галантности...
Спайк не галантен, и никогда не был. Он неуклюж в общении и говорит, что думает, не взирая на.. :) Хотя вспоминается, как он поспешил открыть перед Баффи дверь в предшествии их разговора о любви или как вел себя с Джойс, предложив ей кресло, когда Баффи привела свою семью к нему в склеп. Некоторые привычки неистребимы.
Спайк может быть резок, и он всегда резок с Баффи, даже находясь под влиянием колдовства в "Нечто синее" они все время ссорятся.
Кстати, не думаю, что это нравится Баффи. Это вообще мало кому нравится. Но например в серии "Адские колокола" в разговоре с истребительницей, он пытается сдержаться, даже извиняется за то, что сказал лишнее.
Если мы говорим о нежности, то это его касания ее волос, ее щекИ, его слова "любимая", "голубка", "златовласка" и т.д. Все это дает мне повод говорить о нежности, почему ты уж совсем ему в ней отказываешь? :)

Слова после их первой ночи - отдельная песня.
Ну давай сравним со словами Ангелуса. И тот и другой - демоны. По-моему разница есть.
Вот они просыпаются в разрушенном доме - Баффи понимает что произошло и пугается. Начинает в спешке собираться, Спайк спрашивает куда она так торопится, называет ее "голубкой".
Баффи протестует против этого слова :) Спайк напоминает ей, что не было никаких проблем между ними ночью, когда они были так близки и говорили друг с другом, но Баффи не идет на контакт, она прерывает его и продолжает собираться.
Спайк все еще не понимает почему она так быстро спешит уйти от него и намекает ей, что хорошо бы продолжить, но Баффи нервно обрывает его словами: "Ничего не будет. Эта ночь была финалом дурацкого шоу. Ничего не изменилось и что мы теперь будем делать - газеты читать?"
Все это старая схема. Ночь прошла и все вернулось на круги своя, он для нее вновь только бездушный демон и ничего более.
Честно, какую нежную и галантную вещь он должен сказать ей на это? Мадам - вот ваши трусики?
Но Спайк помнит, что ей понравилось быть с ним, так что он говорит ей " я знал, что трахнуть истребительницу лучше чем убить". Ведь он может теперь убить ее, его чип на нее не действует, но он прямо говорит ей, что заниматься с ней любовью, для него лучше чем убивать ее. У него сменились приоритеты.

Впрочем, силу против нее тоже, помнишь "я не буду делать тебе больно... слишком сильно".

Сила? :) нет-нет. Против Баффи, которая победила Глори? Он не может не знать, что она уже во много раз его сильнее. Это словесная игра.
Она не включает в себя развесистые ути-пути, но они не в садах роз, они выясняют отношения и как многое между ними - это почти смертельно. И это наконец правдивые слова, почти их претензии друг к другу, когда они друг друга слушают наконец.

Они (вчетвером) терроризировали Европу,

Да я помню :) Тут ведь есть грань. Спайк - убийца конечно, никто этого не отрицает, но удовольствие от чужих мучений получал Ангелус, он это культивировал. Развивал свои знания, обожал пытки, а вот Спайк находил удовольствие в разрушениях. Потому что для него это была кровавая игра, это вообще похоже на детскую жестокость, пойми меня правильно, дети не осознают что делают больно, они этого не видят, не чувствуют, потому что осознание смерти далеко от них.
Спайку нравилась охота.

Насчет не получал удовольствия от мучения своих жертв - опять же слово Спайку: "Ведь это не стоит того, если они не кричат?"
Или не убегают/прячутся, или не сопротивляются. Это охота.
Все-таки в нашем контексте - не маньяк, ну пусть убийца. А то тогда все вампиры - поголовно маньяки.

2011-06-26 в 13:53 

Inigo Montoya
Я может и страдаю от перекоса в сторону Баффи, но период активного спайкоголизма хронологически был первым и все вышеперечисленное до боли знакомо. Баффи то ли жестокая стерва, то ли больная нимфоманка, в любом случае эгоистичная лицемерная дрянь. А Спайк такой преданный и любящий и самоотверженный... но в бабах катастрофически не разбирается

Спайк действительно влюбляется в женщин, до которых сложно дотянуться, которых нужно добиваться. И довольно сомнительно относится к тем, кто любит его самого. Мне кажется это связано с его восприятием самого себя. С отрицанием самого себя. Он подсознательно требует для себя осуждения и наказания. Какая здесь психологическая подоплека можно разбираться долго и интересно.
Но что касается заданного тона любовных отношений с Баффи, то давай я поясню, что я имею в виду.

В сериале тон всему задают женщины. Они главенствуют. Они олицетворяют - силу. Действие. Движение.
Все, что ты перечислила было - да, Спайк ошивался под ее окнами, пытался подружиться с ее друзьями, выяснял отношения с ней разными способами, далее было сражение с Глори, когда он понял, что ему ничего от истребительницы не светит, но вот все-равно остался рядом и дошел до конца вместе со скуббями. Потом Баффи умерла, затем воскресла.
Все, что мог Спайк - ходить вокруг да около нее. И больше ничего. Ее слова мало что значили, любые слова.
Потом он помог Баффи в истории с Милашкой и пока все пели Спайк покидает зал со скуббями и истребительницей, и отправился прочь. Баффи выходит за ним, останавливает его и поет ему о том, что хочет испытать чувства, хочет жить. Спайк откликается и происходит поцелуй.

Для любого человека, я думаю, это весомая вещь, особенно для любящего человека.

Далее он снова стал ходить вокруг нее и говорить ей о том, что вот был поцелуй, а теперь она опять с ним холодна, затем случился второй поцелуй и опять инициатором его стала Баффи. Далее Спайк, уверенный, что отношения развиваются, напоминает ей уже о двух поцелуях, тогда случается их драка в доме.
Баффи - инициатор того, что драка перешла в секс. Заметь, это голые факты, я сейчас не говорю о мотивах и подспудных чувствах обоих персонажей.
Дальше, смотрим, он явился к ней утром в дом, полез гладить ее по волосам и называть златовлаской. Но его слова невпопад про Дон и склеп, и его вызывающее поведение с теткой из опеки испортили и так непростую ситуацию Баффи. Она прогнала его и твердо решила покончить с неправильными поступками.
Но потом Баффи становиться невидимой и является к Спайку в склеп. Не с разговором, не с нежными поцелуями - банально за постелью. Он говорит с ней о том, что она не пришла бы к нему не будь она невидима, но она занимается тем, что у него внизу. Ей не нужны его разговоры.
Все это писала и снимала не я.
При этом - нет, Баффи не расчетливая стерва, и не нимфоманка.
Она прекрасно понимала, что Спайк не ставит ей никаких границ по отношению к себе, он дал ей абсолютное право над собственной жизнью и смертью. И однажды она просто убила бы его. Безграничная власть затягивает на самом-то деле, так что она сама себя остановила. Поэтому она говорила Таре - не прощай меня, осуждай меня.

Изменения - это раскаянье в столетии жестоких убийств и тысячах загубленных жизней. Это помощь Баффи не потому что она его любимая девушка, а потому что она истребительница и сражается за правое дело. Это спасение жизни девушки сквозь боль и сумашествие, потому тебе её жалко, а не чтобы похвалили. Это способность пощадить врага, потому что у вас общее дело и оно важнее личных обидок. В конце концов, это смерть за это общее дело.

Все что ты перечислила это заслуга не только душевного Спайка но и его бездушной предтечи. Это новый его уровень, новое осознание себя. После получения души Спайк осознал себя человеком. Не охотником, не хищником, но принадлежащим к сообществу людей.
Раньше он принадлежал к клану демонов, потом "висел" в пустоте и был ничем. И лишь получив душу, опираясь на все, что он пережил вместе с истребительницей и без нее он созрел до высокого подвига.
Все, что было до получения души возможно малость, но без нее все прочее несостоятельно. У Уоррена тоже есть душа, но что-то не сильно это его оправдывает.

Никто не должен был хвалить Спайка после смерти Баффи, когда он патрулировал со скуббями и это не было для него в радость. Никто не должен был хвалить его за цветы на могилу Джойс, к которым он не приложил именной карточки. Или за его поведение у Глори, или за пусть своеобразную, но заботу о Дон. В важных для него вещах - Спайк не "парень напоказ".
Его чип, когда он был вынужден укрощать себя, чтобы выжить, его охота на демонов, начавшаяся из-за того, что ему было нужно почувствовать себя кем-то, а не просто "костью в зубах истории", его инстинктивная забота о душевном комфорте Баффи ценой собственных мук - не могли не изменить его. Также и то, что он был свидетелем сцены принятия Тары в семью скуббей (серия "Семья") и того, как Баффи умеет защищать и прощать. Как она заботиться о Райли, например серия "Вне моего ума". Или об Ангеле.
Мы с тобой повторяем это раз за разом, но почему ты думаешь, что это прошло мимо него и никак его не задело?

Или вот эпизод с конфетами, которые Спайк учится дарить Баффи на манекене.

Он учится смирять себя, чтобы суметь общаться с ней, чтобы быть услышанным. Он усмиряет своего внутреннего зверя, пытаясь быть с ней цивилизованным. Обращаться с ней цивилизованными методами. Они наивны, но он пытается, и пусть немного, но это тоже его меняет.
Не цепи были первыми в его желании объяснится с Баффи. Он попробовал стать на нее сторону - он оделся как человек и попытался говорить с ней. Его попытка не делает Спайка человеком, он неуклюж в одежде человека, она плохо сидит на нем, и потом он снова возвращается к старым проверенным способам с цепями, потому что это работало для него с Друзиллой, но все-таки попытка цивилизованного общения была.

Его душа "родилась" из всего того, что он сделал, иначе демон просто подшутил над ним. Конечно от эгоизма, от низменных желаний, он пришел к своему возрождению - получил второй шанс и в конце-концов и произошло это "моя душа, я могу ее чувствовать". Но и это случилось только в конце 7 сезона. Я говорю о том, что это было шаг за шагом.
Не бывает такого, чтобы убийцу и мучителя прокляли душой и опа! он герой на благо всея человечества. Сразу же возжелал спасать невинных дев. Даже душевному Ангелу потребовалось сто лет шатания по помойкам, перекус плохими людьми, возвращение к Дарле, и его желание заслужить себе помилование родилось от интереса к истребительнице. Ангел тоже сделал свой шаг за шагом на этом пути.
Заметь, что даже после получения души Спайк не может определиться, что происходит с ним. Постепенно, очень постепенно он приходит к тому, как правильно он должен поступать.

Если мы говорим о любви Баффи к Спайку.

Мы помним, что Баффи отправила Ангела домой перед битвой с Изначальным. В серии "Graduation day. Часть 1" перед апокалиптической битвой с мэром, Баффи говорит своей матери, которую любила больше всего на свете (по ее же собственным словам): "Я должна буду драться, но я не смогу, если буду беспокоиться о тебе. Это будет мешать мне. Если ты останешься - меня убьют."

Это парадокс – Баффи дала Спайку так непростительно мало и так неизмеримо много в одно и тоже время. Точно так же как он был с ней настолько «низким» и настолько сияющим.
Здесь не любовная связь, то, что между ними меньше и в то же время гораздо больше. Это высокое равенство, людей способных на самопожертвование, на подвиг, на высокое служение. Мне кажется, она относится к нему парадоксальным образом как к равному, потому что относится к нему, так как относится к себе, спрашивает с него так, как с себя и также как себя ненавидит.
Они равные по духу, по силе характера, они практически одно.
Когда она говорит ему в 6 сезоне после разрыва– ты должен двигаться дальше – он просит ее уйти, ее слова звучат как издевательство. Он уже отдал ей так много, фактически все, что у него было, включая себя самого, они оба понимают, что для него нет другой дороги. Что с чипом он обречен, что без поддержи он обречен, что без нее рядом - он обречен. Что с тем, как он изменился - он никогда не найдет дороги назад и значит он обречен. Но! Она дает ему возможность сделать невозможное. То, что он всегда делал – преодолевал судьбу, также как и она. И это единственный путь для него. Он совершает невозможное – получает душу, завоевывает для себя и судьбу и новый шанс.
И снова – в этом нет любви, но в тоже время это какая-то совершенно невозможная, совершенно безжалостная и совершенная...не знаю... любовь. Она, возможно, не знает себя, но она знает его, он, возможно, обманывается насчет всего, что между ними происходит, но он верит в то, что когда нет ни единого шанса нужно действовать.
Отсюда – медальон, который Баффи вручает ему, именно поэтому ее улыбка над его могилой.
Поцелуй Баффи с Ангелом в гробнице освобождает персонажа Спайка от всех обвинений в том, что его поступок и смерть в адовой пасти совершен под давлением Баффи. Он говорит, что чувствует свою душу и именно его душа диктует ему как поступить. Его слова Баффи о том, что она не любит его – лишнее тому подтверждение. Он свободен от надежды на ее ответное чувство. Ужасный и одновременно прекрасный момент его сожжения заживо – это высший пик познания себя. «Моя душа. Я чувствую ее». Боль и свет- то, что составляет его. В этот миг Спайк по-настоящему свободен. И Баффи любит его в тот момент действительно, его душу.
В этом есть какой-то гениальный и в то же время очень людоедский авторский замысел.

2011-06-28 в 10:36 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Эта музыка будет вечной... (с) :-D

Конечно, она может быть с ним расслабленной, он для нее все-равно, что табуретка :) Это и есть "шептать на ухо мертвецу".
Он ведь без души, вещь. Баффи сама говорит об этом.

Странная девушка Баффи, то табуретку просит позаботиться о сестре и эти табуретка отчего то думает, что к ней относятся как к человеку, то вообще не придя в себя толком после восстания из мертвых вдруг начинает эту табурету стесняться и озабочивается приличным состоянием одежды. :)
Спайк еще в пятом сезоне перестал быть вещью, если вообще когда-либо был. Вещи не благодарят, не просят об услугах и не хотят (не, ну есть всякие извращенцы, о щяс не про них...). То, что Баффи в 6-ом сезоне постоянно трындит про "ты злая, бездушная вещь и все у тебя внутри мертво" - она какбэ не о Спайке совсем. И говорит она об этом аккурат на все его попытки поднять вопрос о влюбленности. До смерти Баффи уже смирилась с этим фактом, поверила, что да, любит. А после смерти ей любая любовь в тягость, особенно любовь Спайка. Это она не способна на нее ответить, у нее все замерзает внутри, она вещь. И он как никто другой заставляет её это чувствовать, потому и отталкивает, да. И в то же время, его огонь привлекает её, она чувствует, что этот огонь может согреть её, хотя бы временно. Это сродни жажде Спайка - заимствованная кровь (и жизнь) согревает его, заставляет почувстовать себя живым.

Я думаю, что здесь дело не в воине и не в проблемах, а в том, что она "правильная девочка". Сидеть и пить с ним - это не совсем то, что в его представлении верно для нее. Спайк выражал неодобрение и по поводу того, что Хармони начала курить. Этим не должны заниматься настоящие леди.
Вот большие сомненья у меня, что Спайк когда либо причислял Хармони к леди. И славу богу, иначе это выглядело бы до нельзя лицемерным - "курение твое я не одобряю, а использовать буду пока не надоешь". Скорее Спайк презирал общие потуги Хармони выглядеть хоть сколько нибудь достойно и круто.
К тому же, Спайк вампир. Ему эта "правильность" как ком в горле. Он давно уже свободен от условностей общества и мало переживает, когда кто-то их нарушает. Еще в "Crush" он протягивал Баффи фляжку (а потом и Уиллоу в финале). То ли Гермиона сильно изменилась за лето (с), то ли причина его удивления все же иная - Баффи вместо того, чтобы идти и бороться сидит и плачется ему в жилетку. Вот такого он точно еще не видел. И это точно в его представлении для нее не верно.
К тому же странно, что Спайк неодобрял бы Баффкиного алкоголизма и потащил бы её в бар, где допустил что она налакалась по самые брови. А потом еще и выпить предлагал в "OMWF".

Любовь такая штука, которая не слушает доводов рассудка. Иначе Спайк справился бы с ней, он не дурак и не слабоумный, у него сильная воля и ему не сдались все эти мучения неизвестно ради чего. Иначе Баффи не любила бы Ангела после того, что он сделал с ее друзьями и что чуть не сделал с ней. Это не работает по схеме "ты - меня, я - тебя".
Это всего лишь означает, что у Баффи эта потребность в доверии любимому человеку вовсе не рассудочная, а такая же иррациональная и эмоциональная как сама любовь.
Про Ангела как раз очень показательно - Ангелуса то Баффи не любила. А если любовь и фиг с ними с доводами рассудка, доверием и прочими моралями - по идее должна ж была. Ну подумаешь, любимый вдруг взялся город проряжать и на тебя и твоих друзей открыл сезон охоты, мы ж не по схеме - мы ж вопреки.
А Ангела она любила потому, что не Ангелус и ничего с её друзьями не делал.

По поводу Спайка - неа, не справился бы. И не в рассудке дело. Спайк обречен мучиться от любви с тех пор, как Друзилла обратила его. Потому что вампирам любить не то, что не рекомендуется, не просто не желательно,а фактически противопоказано. Особенно Спайку, у которого эта способность как у Моцарта к музыке. И никакая бы воля не помогла - дело не в объекте совсем. Не в Баффи. А в самом Спайке и в этой его сохраненной способности.

И он прогоняет истребительницу потому что боится, что его признание может нарушить хрупкое равновесие, которое есть между ними, потому что он уже попробовал это и был отброшен назад.
Пожалуй. Разве то здесь не только страх быть отвергнутым. Тем более, что потом то он его не останавливал совсем. Спайк не менее непоследователен в своих мотивах, чем Баффи. Его тянет к ней, он действительно её раб, сознательный и добровольный, и в то же время из последних сил пытается сдержать себя. Кому захочется признавать свою полную зависимость от другого? К тому же, Спайк не может не осознавать самоубийственность своей любви для своей личности. «Факел, что я несу спалит меня». Остатки инстинкта демонического самосохранения, подавленные магией.

Одночасье. Ты хочешь, чтобы Спайк изменился в одночасье. Сразу.
Нет никого, кому небезразличны далекие незнакомые люди, почему ты хочешь, чтобы Спайк проникся к ним теплом и тревогой за их жизнь?

Не совсем правильная постановка вопроса. Я от Спайка вообще ничего не хочу. Он мог бы вполне оставаться веселым вампиром в окружении 6 млд хэппи-милов на ножках. Но. Влюбившись в истребительницу Спайк сам сделал невозможным подобное состояние. И в первую очередь тем, что желал быть любимым в ответ, женщиной, которая каждый день рискует жизнью и умирает в случае надобности за этих далеких незнакомых людей. Я понимаю, что для Спайка они ничего не значат. Но для Баффи её любовь одной и той же природы – и к ближним, и к дальним, и к незнакомым. Не может она ответить Спайку на его чувство, физически не может. А могла бы – мы имели бы бангелус еще во 2-ом сезоне.

Смотри, будучи человеком-Уильямом, он не интересовался что там происходит с другими людьми, в разговоре в салоне о жертвах неизвестных бандитов, он прямо говорит - мне все-равно, я предпочитаю об этом не думать. Он и человеком ограничил свою заботу только близкими ему людьми.
Я не думаю, что это от равнодушия к человеческой жизни. Это больше экзальтированность поэта, типо я тут весь в прекрасном, где сплошная любовь, сияние и птички, мне не до ваших низменных страстей – убийств и прочего. Спайк не то, чтобы не интересовался людьми, он их просто безбожно идеализировал. И защищался от всего злого, непривлекательного, что есть в их природе. Но также возможно, в силу врожденной эмпатии ему было трудно переносить чужие страдания и он их избегал. Не думаешь же ты в самом деле, что издевавшиеся над Спайком "достойные" столпы общества, интересуясь кровавыми убийствами делали это от душевной чуткости и сострадания?

2011-06-28 в 10:37 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
А вот и нет . Баффи была нежна с Ангелом, Баффи была нежна с Райли, с Дон, с матерью. Но она не была нежна со Спайком. а чего бы ей быть нежной с бездушной вещью?
Бездушная вещь бездушной вещи рознь.
Баффи сочувствовала Эйприл. Вполне лояльно и дружелюбно относилась к Клему (из-за демонической природы вероятность души под вопросом). Но вот проявить нежность к серийному убийце… другой коленкор. Вещь-табуртка это нейтральное понятие. Как там у Ницше - "все вещи крещены у родника вечности, по ту сторону добра и зла...". Понятие же бездушный применительно к Спайку прежде всего означает - злой/Зло. И тогда действительно, с чего бы истребительнице миндальничать со злом?

Все это дает мне повод говорить о нежности, почему ты уж совсем ему в ней отказываешь?
Где это я ему отказываю? :nea: Я только говорю, что Спайк может быть и любящим и нежным, а может быть озлобленным и грубым. Собственно, тоже самое говорит и Марстерс про своего героя.

... Я наслаждаюсь фактом, что мой персонаж [Спайк] снова любит, потому что, когда мы его встретили, он любил. Это было первой интересной вещью в Спайке для меня - что он был психопатическим убийцей, но в то же самое время он был самым нежным влюбленным и самым джентльменским влюбленным, которого вы могли видеть…и как это, черт возьми?... И я думаю, что это может мотивировать его к актам героизма или подлости. Любовь делает это с вами.(Джеймс Марстерс, 20 июля 2001).

Ну давай сравним со словами Ангелуса. И тот и другой - демоны. По-моему разница есть.
Э… как то все в одну кучу. Во-первых, не стоит приплетать Ангелуса. Останься Ангел с душой, тогда было бы правомочно сравнивать, что он там плел бы наутро. Спайк все же любит Баффи, зачем его сравнивать с вампиром, который её ненавидит и испытывает удовольствие от причинения ей боли?
Я все же считаю, что Спайк любил искренее, по настоящему и обидеть-задеть Баффи вовсе не хотел. Ляпнул то он не на её «ничего не будет» и «финал дурацкого шоу». Баффи уже плюнула на свои схемы и решила остаться, обоих страсть захлестнула с новой силой и отключила мозг. И тут Спайк говорит такое. Это не о смене приоритетов вообще. Парень уже сменил их в конце 5-го сезона, когда решил что умереть ради истребительницы лучше, чем убить её. Здесь проскользнуло не отфильтрованное сознанием удовольствие от обладания. Спайк совершенно искренне порадовался, что поимел свою любовь. В этом смысле он не очень далеко ушел от себя начала века. Убить истребительницу – это победа и удовльствие, лучший день в жизни. Поиметь истребительницу – тоже самое. А вот настоящая смена приоритетов будет в 7-ом сезоне. Когда лучшим днем окажется держать истребительницу в объятиях, отдавая ей поддержку, силу, преданность и любовь – отдавая и ничего не только не требуя, а даже не ожидая взамен.
А здесь Спайк еще ждет. Еще требует. И когда не получает - его захлестывают обида и злость.

Сила? нет-нет. Против Баффи, которая победила Глори? Он не может не знать, что она уже во много раз его сильнее. Это словесная игра.
Я конечно извиняюсь, но они играя в слова разнесли дом, пробивая стены друг другом. Я не говорю, что Спайк хотел Баффи убить или покалечить, или каким то образом победить - но сделать больно, и не только физически, – да. В ответ на причиняемую боль ему, но тем не менее. .

а вот Спайк находил удовольствие в разрушениях.
Спайку нравилась охота.

Гм. Говоря под разрушениями мы понимает одно и то же? Развеселое убийство и членовредительство? И в чем тут грань? Ангелус пытал днями-неделями одну жертву и наслаждался сведением её с ума. Спайк за это же время убивал целыми семьями десятки жертв. И получал не меньшее удовольствие от процесса. Стиль у них без сомнения разный, но суть они одно. Баффи никогда не делала различий. «Зверь внутри всегда один и тот же». Да и сами вампиры не делали. Об этом серия «Повреждения».

Или не убегают/прячутся, или не сопротивляются. Это охота.
Все-таки в нашем контексте - не маньяк, ну пусть убийца. А то тогда все вампиры - поголовно маньяки.

В цитате речь не о сопротивлении, а о страхе. Иначе Спайк предпочитал бы жертв посильнее, побыстрее, а не слабых девушек, способных только кричать. Его возбуждали слабость, страх, беспомощность. И да, все вампиры поголовно маньяки. Они убивают не только чтобы есть. Они убивают для удовольствия.

При этом - нет, Баффи не расчетливая стерва, и не нимфоманка.
Она прекрасно понимала, что Спайк не ставит ей никаких границ по отношению к себе, он дал ей абсолютное право над собственной жизнью и смертью. И однажды она просто убила бы его. Безграничная власть затягивает на самом-то деле, так что она сама себя остановила. Поэтому она говорила Таре - не прощай меня, осуждай меня.

Инициатива в сексе исходящая от Спайка это было в любом случае странно, что-то вроде SR. Не будь Баффи выдранной из Рая, тоже бы ничего не случилось. Напряжение между ними было обоюдным. И трудно сказать кто более инициатор случившегося – Спайк упорно подрывающий плотину, или плотина наконец то прорвавшаяся и сметшая все на своем пути.

И мое мнение насчет остановила себя – это не было страхом перед безганичной властью над Спайком. Это был ужас от использования влюбленного в тебя человека. Требовать от него секса и давать ему секс – это одно. Использование, конечно, не достойное прощения (Баффи раскаивалась, но недостаточно чтобы остановиться, потому и просила Тару не прощать. Про осуждать, кстати, не было)
А вот требовать любви и не иметь возможности любить в ответ, это не просто недостойно прощения, это разрушительно для личности. Для той личности, которой была Баффи и которой нашла в себе силы снова стать.

2011-06-28 в 10:37 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Все что ты перечислила это заслуга не только душевного Спайка но и его бездушной предтечи. Уоррена тоже есть душа, но что-то не сильно это его оправдывает.
Я считаю единственной заслугой бездушного Спайка это способность к любви, которая в конечном итоге оказалась сильнее заложенной в вампире любви исключительно к себе. И с чего кто-то взял, что душа это ингульденция или оправдание? Вообще то, с точностью наоборот. То, что можно простить бездушному Спайку или даже Ангелусу, абсолютно непростительно обладателям души. Сама по себе душа не делает никого хорошим или добрым. Она дает выбор, которого у вампиров нет по определению. Именно поэтому Уоррен отморозок куда как больший, нежели Ангелус. Моя единственная непроходящая антипатия в Ведонвресе.

Мы с тобой повторяем это раз за разом, но почему ты думаешь, что это прошло мимо него и никак его не задело?
Потому что усвоенная на уровне сознания информация. Научение, не пропущенное сквозь себя. Все что касается любви – в Спайке было. Он бы умер точно также и за Дру. Все, чему он научился от Баффи – он мгновенно забыл, едва обиделся. Потому что в конечном итоге иметь оказалось важнее чем давать. Демон оказался сильнее человека.

но все-таки попытка цивилизованного общения была.
Только Спайк лишенный души и морального осознания себя и своих поступков мог вообще додуматься до «цивилизованного» общения. Впрочем, я вроде специально приводила цитатко сценариста по этому поводу.
"Спайк в качестве бойфренда поднимает много моральных вопросов о наших персонажах, о том, с какими людьми они стали бы встречаться. Это выставило бы Баффи в очень отрицательном свете, если бы она ответила на его заигрывания. Она - сильная, моральная женщина, и для неё вдруг внезапно заявить «Эй, а он очень даже симпатичный» умалило бы её характер." ([BtVS/AtS writer] David Fury, Zap2it.com, Feb 9, 2001).

Заметь, что даже после получения души Спайк не может определиться, что происходит с ним. Постепенно, очень постепенно он приходит к тому, как правильно он должен поступать.
По мне все проще. Душа родилась из любви. "Через любовь к ближнему, мы приходим к любви к Богу" (с). И к людям. Оно же объяснение, почему Ангелу понадобилось 100 лет чтобы раскачаться. «За 240 лет я любил только одного человека». Не случись его жизни Баффи, моральная эволюция Ангела затянулась бы еще не на одну популяцию крыс. Как я уже говорила, сама по себе душа не причем. А Спайк, между прочим, определился и довольно быстро, учитывая его умственное состояние. Как только он почувствовал угрозу для Баффи и мира, попытался прийти в себя и явился предлагать помощь. Конечно не моментально, но оно в нем было уже заложено. Спайк умер не столько потому что поступил правильно или из моральных соображений, сколько из любви. Ангел пытался в «Герое» пожертвовать собой, потому что считал это верным решением, но оно не было подкреплённым любовью. И сравни. как долго он решается, как страдает, как плачет. И Спайк, со своим смехом и абсолютной уверенностью в своем поступке. Этому нельзя научится, развить. Оно или есть или нет.

Мы помним, что Баффи отправила Ангела домой перед битвой с Изначальным. В серии "Graduation day. Часть 1" перед апокалиптической битвой с мэром, Баффи говорит своей матери, которую любила больше всего на свете (по ее же собственным словам): "Я должна буду драться, но я не смогу, если буду беспокоиться о тебе. Это будет мешать мне. Если ты останешься - меня убьют."
Ты намекаешь, что Баффи спровадила Ангела из-за какой-то необыкновенной любви к нему? :hmm:
Нда… Ангел у нас уже и не чемпион, а домохозяйка средних лет…
Часто читала подобное обоснование любви у бангелов, но им простительно – сколько раз их пейринг приказывал долго жить.
Ладно, Баффи еще не отошедшая после 2-го сезона и убийства Ангела своими руками проявила заботу о Джойс. Которая ни разу не то что не бессмертный вампир, но даже не добровольный дружинник вроде скубей. Но с чего бы Баффи 7-го сезона таким образом реагировать на Ангела, которого в 3-ем то она поняла в битву не моргнув глазом. И сейчас гонит пятнадцатилетних девочек, включая свою младшую сестру. А вот Ангела она потерять ну никак не может. Ну конечно. Три года не вспоминала, а любовь расцвела с новой силой.

В этот миг Спайк по-настоящему свободен. И Баффи любит его в тот момент действительно, его душу.
В этом есть какой-то гениальный и в то же время очень людоедский авторский замысел.

Эмоционально, красиво и по большей части не вызывает желания возражать. Разве что, думаю, Баффи любила и любила давно, а вот озвучить смогла только причастившись душой Спайка. Гореть он начинает именно с о слитых воедино рук. И раз Баффи чувствовала душу Спайка, то и надо полагать и Спайк чувствовал в ответ душу Баффи. И именно слияние их душ (и любви) породило огонь.

2011-09-04 в 23:30 

Inigo Montoya
Как там у Ницше - "все вещи крещены у родника вечности, по ту сторону добра и зла...". Понятие же бездушный применительно к Спайку прежде всего означает - злой/Зло. И тогда действительно, с чего бы истребительнице миндальничать со злом?

По поводу зла, Баффи говорит Райли аж в серии «Прощай Айова»: «Это Спайк. Это долгая история. Но он больше не зло».
Я имела в виду их взаимоотношения именно после «Smashed». Сначала, после бара в 6 сезоне, она поняла, что нельзя позволять демону «устанавливать правила». И имела в виду не только Спайка, но и своего внутреннего демона. Потом пустила Спайка ближе некуда в физическом плане, но к своей душе или сердцу не могла позволить себе роскошь его пустить. В 7 сезоне одной «идеальной» ночью, она себе это разрешила.

По поводу Уильяма-человека.
Острый, наблюдательный ум, способный подмечать пошлое и смешное, как правило, мало способствует вселенской любви к миру и людям. В целом согласна с тобой, но дело в том, что весь его ум и страсть, и сила души питали только пустоту, плохие, пафосные стихи. Уильям ведь тоже был «пытающееся не погаснуть пламя, помещенное в банку» (как говорил уже о Спайке Адам). И его слабость, и его презрение к миру, и обида на Сесили привели его к Друзилле, к обращению в вампира точнее.
А вот боль, которая заставляет не ненавидеть и презирать людей и мир, а умирать ради него – вот это и есть апофеоз его пути.

По поводу Хармони и бара.

Ну в бар-то Спайк Баффи ведет не выпивать, а драться с демонами. Поднимать ее самооценку. Уж как уж может.
Насчет Хармони… она из хорошей семьи и она получила воспитание. Не дворянская же родословная имеется в виду. Другое дело, что она ограниченная и недалекая девушка, так что и маска бигбэда ей не идет - согласна.

Э… как то все в одну кучу. Во-первых, не стоит приплетать Ангелуса. Останься Ангел с душой, тогда было бы правомочно сравнивать, что он там плел бы наутро. Спайк все же любит Баффи, зачем его сравнивать с вампиром, который её ненавидит и испытывает удовольствие от причинения ей боли?

У нас просто с тобой разный подход к этому. Потому что если Спайк с любовью, но без души у тебя равен Ангелу с душой, тогда я не понимаю твоих определений его как лишенного морального осознания себя и своих поступков маньяка.
Я сравнивала бездушных демонов.
Не думаю, что чувства Ангелуса к Баффи так просты. Он на ней помешался, как в свое время на Друзилле. Иначе оставил бы ее в покое, ведь у него никогда не было желания драться с истребительницами. И иначе волшебство в серии «Я вижу только тебя» не застало бы его так врасплох. Магия в сериале вообще часто выводит подспудные чувства и мысли персонажей на поверхность. Как например в «Нечто синее» или Спайкова речь в «Там где творятся дикие вещи» про «я пойду спасать Баффи».
В серии «Я вижу только тебя» Ангел и Баффи целуются и танцуют под романтическую музыку. Это магия конечно, но магия, питающаяся внутренними чувствами. Вот и пожалуйста – после первой ночи Ангелус говорит Баффи отвратительные слова, желая уязвить, причинить боль, вывести из равновесия. Он не поменялся, он все еще раздвоение личности - Ангел (душка во всех смыслах) и Ангелус (бич Европы), а Спайк - подспудно, может не кардинально, но поменялся. Поэтому его слова это - о страсти, констатация факта, смена ориентира с убить на любить, (ну хорошо с убить на переспать), и, наверно, самозащита, ну как я это понимаю, а не торжество победителя или стремление причинить боль. Желание сожрать ее, заменил Спайку голод совсем иного рода.

Убить истребительницу – это победа и удовольствие, лучший день в жизни. Поиметь истребительницу – тоже самое. А вот настоящая смена приоритетов будет в 7-ом сезоне. Когда лучшим днем окажется держать истребительницу в объятиях, отдавая ей поддержку, силу, преданность и любовь – отдавая и ничего не только не требуя, а даже не ожидая взамен.
А здесь Спайк еще ждет. Еще требует. И когда не получает - его захлестывают обида и злость.


Это довольно сложная вещь. Ничто не кажется мне правильным, потому что у Спайка и низменное плотское желание и привычные ему демонские решения проблем, и бескорыстная помощь и самоотверженная любовь (не страсть/одержимость, а именно любовь) настолько сильно сплетены между собой. Конечно можно согласится, что все дело в душе, но только тогда, когда мы определимся что такое душа в сериале.
Он ждет, потому что Баффи просила его помощи, целовалась с ним, спала с ним, прощаясь назвала его человеческим именем, приревновала его к Ане. Он чувствует, что она к нему неравнодушна, и ему кажется, что она во власти лжи и ему и себе. Это не то, что Спайк принимает в чувствах. Он знает, что она не любит его, но не может не надеяться на то, что ошибается. Заметь - его приход в ванную был вызван словами Дон о том, что он причинил Баффи боль. Именно осознание того, что ОН причинил боль, а не что Ему причинили боль, заставляет Спайка пойти к ней для решающего разговора. И первое что он замечает войдя – «ты плохо двигаешься». Слова Баффи, что у нее есть к нему чувства становятся провоцирующими. Злость ли тут и обида? Не думаю, скорее одержимость и боль. В 3 сезоне испытывая действительно злость и обиду на Друзиллу, он хочет применить на ней любовное заклятие, но теперь он готов обратить это на себя. Он ЕЩЕ пока не понимает, что такие проблемы не решаются с помощью магии, но УЖЕ готов взять вину на себя.

Для него, как для демона, в этой их ночи в разрушенном доме вообще-то нет никакой славы. Баффи говорит, что это был самый извращенный опыт в ее жизни и он подтверждает – в моей тоже. В чем тут слава-то? В том, что его, демона, за здорово живешь поимела истребительница? «Дала ему пробежаться за его же деньги». Конечно приоритеты сменились от убить на трахнуть. Но! Это уже трахнуть и любить, а не трахнуть и убить, или даже просто убить, как это было раньше.
В ситуации с Ангелусом и Баффи - вот тебе отношения, когда он без души, но к ней сильно неравнодушен и при этом любовь то его, если он Баффи Ангелом любил, не делась никуда, она просто трансформировалась в низменное, в извращенное. То, что Ангел, с душой уже считает необходимым в себе держать на привязи. И Спайк без души, соответственно, тоже должен как-то так извращаться. А у него в любви есть одержимость, телесное в ней есть, но изврата, чтобы маман спящую рисовать, чтобы у друзей рыбок душить, чтобы намеренно желать причинить ей боль, в ней нет. По крайней мере после того, как он видит ее плачущей в FFL и после того, как она целует его в «Интервенции».

2011-09-04 в 23:40 

Inigo Montoya
Говоря под разрушениями мы понимает одно и то же? Развеселое убийство и членовредительство? И в чем тут грань?

Я поняла откуда «ноги растут» у определения «маньяк». Из слов Баффи в «Crush» - «ты как серийный убийца в тюрьме»? Да, под разрушениями мы понимаем одно и то же. Но разница между маньяком и охотником все же есть. Например, в рассказе Спайка - Дон – он быстро убил мужа и жену, и его описание поисков девочки, спрятавшейся в комнате для угля – типичная охота.
А то, что Баффи не делала различий - ну так в этом она права, нет разницы – охотники вампиры или маньяки. Людям это все равно.
И если говорить о мании – то у Спайка не было болезненной зацикленности на детках в детских домах или на невинных девушках. Он их ел, да. Но не был помешан на их болевых ощущениях. Может быть это как раз в вампирской норме, что мужчины-вампиры выбирают в жертву женщин и наоборот, что-то вроде эроса и танатоса в желудочно-кишечном антураже:) Отсюда, возможно, его слова Баффи о том, что это не стоит того, если они не кричат.
А слабые, ну что ж, животные тоже выбирают самого слабого в стаде. На него проще охотится. Беспомощность и слабость – признак жертвы, этого достаточно чтобы включился инстинкт хищника. Отсюда Спайков выбор девушки в переулке в «Smashed». Инстинкт хищника включается моментально, потому что он все-таки вампир, но изменения в нем заставляют его испытывать сомнения и неуверенность в совершаемом.
Это, я так понимаю, тема из области – о природе вампиров. Потребности и повадки хищника, агрессивность, ум и склонности человека. Что там с моралью и приобретением духовного опыта неизвестно. Думаю, что термин "маньяк" или "охотник" в данном случае - любой не совсем точен, поскольку может быть применим только к человеку. Это то, что оценивается общественной моралью и общественными понятиями о душевном здоровье. А вот что делать с вампирами – непонятно. Спор бесконечен.
Я думаю, что вампир в сериале не просто мистическое или научно-фантастическое явление - это метафора. К обращению каждый из героев приходит не случайно. Дарла, Лиам, Уильям и даже Друзилла, – их стыд, безумие, ненависть и злость, слабость, страхи и комплексы приводят их в совершенно другую систему координат, они переходят грань, отделяющую человека от его духовной жизни. Это смерть человеческого в каждом из них. Только брать, но не давать, питаться от людей, не соблюдая законы общества, следуя своим желаниям и самым низменным потребностям.
Просто вампиризм как нельзя лучше отыгрывает эту духовную пустоту в человеке. Самое дно бездны, никаких правил, полная свобода от совести. Инстинкты. Поэтому они могут чувствовать и боль, и физическое желание.

В цитате речь не о сопротивлении, а о страхе. Иначе Спайк предпочитал бы жертв посильнее, побыстрее, а не слабых девушек, способных только кричать. Его возбуждали слабость, страх, беспомощность.

И, по-моему там особенно не было предпочтений. Если бы Спайка возбуждали только страх и слабость, не искал бы он истребительниц, и не вспоминал бы с таким удовольствием бой с Никки - быстрой и сильной по его же собственным словам.

Когда Спайк впервые посмотрел на Баффи понимающими глазами? Когда увидел ее слабой и плачущей (FFL). А ведь эта, женщина, к тому же истребительница, его часом раньше здорово унизила. В серии «Хэллоуин», где он без чипа и в силе, его совсем не волновало, что она плакала, ожидая когда он убьет ее, но теперь все меняется. А почему? Да потому что он уже пережил и потерю Друзиллы, и сломанную спину, и чип, и одиночество, когда вынужден был бороться за каждый свой день. Уильям, после памятного унизительного разговора с Сесили испытывал обиду и, возможно, жалость к себе, но Спайк практически в такой же ситуации меняет злость и обиду на сострадание. Это очень забавно на самом деле.
И это очень интересно. После того как Сесили унизила Уильяма-человека, не захотев слушать его любовные признания, он был обращен в вампира. Это был очень благоприятный момент для Друзиллы, которая совратила его. Она сказала ему то, что он, униженный, хотел услышать – «человек окружен глупцами, которые не видят его силы, его ума, его блеска». Она предложила ему именно то, что он желал – лучезарный мир. Или то, что он долгое время принимал за лучезарный мир. И снова в "Crush", как в случае с Сесили, в час сомнения и печали, после неудачного объяснения в любви, когда Спайк дает любимой все залоги, практически говорит о том, о чем говорил и Сесили – я могу быть хорошим, я оставлю дьявольские злые дела, как раньше это было – я знаю, я плохой поэт, но я хороший человек, - к нему является Друзилла и снова совращает его. Но теперь он выбирает Баффи, и Друзилла отброшена, а с ней и его прошлое.

И мое мнение насчет остановила себя – это не было страхом перед безганичной властью над Спайком. Это был ужас от использования влюбленного в тебя человека.
А вот требовать любви и не иметь возможности любить в ответ, это не просто недостойно прощения, это разрушительно для личности.


Сон о том, что она его убивает приснился ей аж в «Мертвых вещах», с Тарой она говорила об этом тогда же. Тут не вижу большой разницы. Нюанс уловила, но суть одна.
Но также есть и вполне банальная причина. Никто до этого не заставал Баффи в двусмысленном положении рядом со Спайком. А тут это случилось с Райли. Ее бывший парень, тот, которого она когда-то пристыдила за вампирский бордель. И вот теперь он является весь в кевларе и с умницей-женой, у них опасная миссия, а она пахнет жиром и маслом, работает в Макдональдсе и спит с вмапиром в его склепе, да тот еще так запанибратски этим гордится. Это был для нее хороший удар. Баффи, достойная Макдональдса и секса с вампиром. Она, по-моему, впервые четко увидела себя со стороны.

Потому что усвоенная на уровне сознания информация. Научение, не пропущенное сквозь себя.

В плюс к тому, что выше. Спайк хотел быть принятым в семью скуббей, он сам говорит об этом Ане - я поднимался все выше и выше, но все-равно не могу быть одним из вас. Странно для демона, у которого должны быть совершенно другие стремления. Или его благодарность Баффи – что относится к нему как к человеку. Ну с чего бы? Значит по шкале ценностей демон-человек, уже что? не совсем - хищник-еда, а нечто другое.
Он увидел, как Баффи жертвует собой в битве против Глори, это заставило его плакать. В сериале кто-нибудь из демонов вообще плачет? Это символ человеческих эмоций. Он видел, как проходят ее дни и ночи, как она отстаивала Тару, как она рвалась напополам ради своего служения. И как она принимала сложные решения. Его сон-осознание его любви в серии "Вне моего разума" снится ему после того, как он убегая из лаборатории, видит как она с тревогой склонилась над Райли. Именно это делало ее особенной. Поэтому в 7 сезоне вот этот разговор :
- « Ты просто хотел меня, потому что я была недоступна.
- Ты думаешь, это все, что было?
- Кое что бесит меня…недоступна - вот оно.
- Делал кучу ошибок…, но единственное, насчет чего я уверен – это ты. ..я ни о чем тебя не прошу. Когда я говорю, что люблю тебя, это не потому что я хочу тебя и не потому что я не могу обладать тобой..я люблю то, что ты есть, то, что ты делаешь, то, как ты стараешься. Я видел твою доброту и твою силу. Я видел лучшее и худшее в тебе и я вижу, чем именно ты являешься. Ты – адская женщина. Ты – единственная, Баффи»
Может сформулировал он это и после обретения души, но чувствовал и до этого. Из всего этого в конце-концов составилась его любовь к ней. Не просто похоть или одержимость, а то, что заставляло его идти за ней и жертвовать собой ради нее.
И я снова повторю, что душа явилась закономерным этапом в его пути. Он «созрел» чтобы получить ее. Без изменений это было бы невозможно.
Его любовь додушевного периода скорее незрелая, невзрослая, если можно так сказать. Потому что для него это то, что должно сжигать обоих, и Спайк пока не может принять то, что кроме страсти на острие, есть другие моменты - взаимное уважение или доверие. О чем говорит ему Баффи, которая уже прошла это с Ангелом. Почему для него это так - другой разговор.
Это как песня, которую он орет вслед за Сидом Вишесом в «Прогулках влюбленных». «Мой путь». Его - «я стою на последнем рубеже… я прожил полную жизнь и сделал это по-своему». В его голосе вызов, кураж и издевка – «чистый» Сид Вишес с его убитой любовью и изрезанной кожей, с его пистолетными выстрелами в толпу и совершенно безалаберной, но такой яркой и короткой жизнью, и нет ни грамма светлой печали Фрэнка Синатры. До этого еще несколько сезонов взросления. Вплоть до его смерти в адовой пасти.
В серии «Могила» знаменитая песня Сары Маклахлен:

ибо, кто дает, тот обретает,
кто о себе забывает - находит себя,
кто прощает - будет прощен,
и умирая - воскреснет для жизни вечной.

Это относится не только к Баффи, но и к Спайку. Он не только требовал, но и отдавал, забывал себя, прощал. Поэтому то, что у него было к Баффи не просто страсть или одержимость, но любовь. Получение Спайком души, как и обращение в вампира - это тоже метафора. Он был достоин получить ее, он прошел длинный путь - получил душу и воскрес для новой жизни.
Это процесс взросления, когда мы готовы быть ответственными за других и за себя самих тоже. И это не происходит внезапно, а только после накопления определенного опыта.

Про Ангела как раз очень показательно - Ангелуса то Баффи не любила. А если любовь и фиг с ними с доводами рассудка, доверием и прочими моралями - по идее должна ж была. Ну подумаешь, любимый вдруг взялся город проряжать и на тебя и твоих друзей открыл сезон охоты, мы ж не по схеме - мы ж вопреки. А Ангела она любила потому, что не Ангелус и ничего с её друзьями не делал.

Нет, я говорю о том, что любовь не возникает и не проходит лишь потому, что «так надо». Ее можно превозмочь например долгом, чувством самосохранения и другими полезными вещами.
Недаром сразу убить Ангелуса Баффи не смогла, сказала – дай мне время, и Ангела целовала в вампирскую морду и не побрезговала, и недаром его же когда было нужно отправила в ад.

2011-09-04 в 23:51 

Inigo Montoya
Только Спайк лишенный души и морального осознания себя и своих поступков мог вообще додуматься до «цивилизованного» общения. Впрочем, я вроде специально приводила цитатко сценариста по этому поводу.
"Спайк в качестве бойфренда поднимает много моральных вопросов о наших персонажах, о том, с какими людьми они стали бы встречаться. Это выставило бы Баффи в очень отрицательном свете, если бы она ответила на его заигрывания. Она - сильная, моральная женщина, и для неё вдруг внезапно заявить «Эй, а он очень даже симпатичный» умалило бы её характер." ([BtVS/AtS writer] David Fury, Zap2it.com, Feb 9, 2001).


Я поняла в чем проблема. Я не говорила о Баффи. То есть я не оценивала то, как поступает Баффи. Она не стала говорить с ним, смутилась, убежала. Не могла ответить ему, поскольку все, включая Дэвида Фьюри, сразу же закричали бы – эй, да она не такая сильная и моральная как мы думали. ;-) Нет, я действительно все это понимаю, но здесь конкретно по поводу Спайка. Это была двоякая ситуация. Мы говорим о демоне, который пытается по-человечески общаться с любимой девушкой. Не вижу тут «лишенного морального осознания себя и своих поступков». Потому что получается, что попытка без рукоприкладства объяснится с девушкой - это ну очень плохо.
Раз уж я упомянула охотника – можно было бы сказать, что он использует мимикрию, для того, чтобы максимально близко приблизится к Баффи, потому что одевается как человек, но если это и мимикрия то только до их разговора в логове сбежавших вампиров. Поскольку там он говорит то, что у него на сердце. Говорит искренне. И это попытка диалога. А почему? Да потому что совсем недавно он «сражался на ее стороне» или что еще важнее, он «хотел сражаться». И в том, что касается чувств, Спайк всегда искренен.
Спайк возвращается к демонским привычкам с этими цепями, с угрозами, но он, боже ж ты мой, болтун. Тема этого эпизода, грубо говоря, – болтовня. Он не может заставить Баффи слушать себя, и он приковывает ее, чтобы она его выслушала. Он говорит, что убьет Друзиллу – но он отпускает ее, когда это можно было сделать, он говорит, что если Баффи откажет ему, то он позволит Друзилле убить ее, но сразу же снимает с Баффи цепи, когда ситуация выходит из-под контроля.
И потом отработка отношений это скорее к Ангелу-Ангелусу, вот там вот отработка по полной программе и больше ничего. А здесь я вижу Мужчину и Женщину, которые сражаются с собой и с миром, которые учатся любви и пониманию, и которые ищут себя на самом-то деле. Здесь есть драма и глубина. Чувство и Долг. И то, как каждый решает эту тему для себя. И именно поэтому я не согласна, что…

Спайк умер не столько потому что поступил правильно или из моральных соображений, сколько из любви.

В этом тогда нет никакого смысла. Он и раньше был готов умереть за нее. Всегда собственно, так в чем разница? В чем вообще тогда разница между душевным Спайком и бездушным? В том, что он вместо того, чтобы спать с любимой трепетно сжимает ей пальцы? Это импотенция называется. :) Умирая, он не о любви к ней говорит, он говорит про душу свою. Он, наконец, уверен что поступает правильно. И сам поступает. Он по-настоящему гордится тем, что делает. Это и есть осознанное самопожертвованием. Момент принятия себя и принятое решение. Поэтому Спайк и говорит:: - ты беги, а я останусь и доведу дело до конца. Это и есть то самое, лучезарное.

Ангел пытался в «Герое» пожертвовать собой, потому что считал это верным решением, но оно не было подкреплённым любовью. И сравни. как долго он решается, как страдает, как плачет. И Спайк, со своим смехом и абсолютной уверенностью в своем поступке. Этому нельзя научится, развить. Оно или есть или нет.
Спайку это дано изначально, это в его природе, а вот Ангелу нет. Они разные люди. Ведь до этого момента показали и Фейт в его подвале и Спайков явный интерес к ней, и поцелуй Баффи с Ангелом в пирамиде, который он видел. Но, тут наверно такой нюанс. Спайк, будучи без души многие жертвы ради своих женщин приносил инстинктивно. Поэтому Дру сравнивает его с псом. Он и есть пес в какой-то мере. Ему где-то даже легко и ловить меч голыми руками и все остальное. Это дает ему внутреннее самоудовлетворение, как всякому влюбленному. Но вот его смерть в адовой пасти нечто другое - тут он осознанно жертвует собой ради мира. То есть он может идти с Баффи в адскую пасть, потому что он никогда не бросил бы ее, он может требовать у нее медальон, чтобы показать, что он не хуже Ангела, но вот умирает он ни по одной из этих причин. Действительно, ради мира и Баффи в этом новом мире, и ради других людей, и ради любви, и солнца и других хороших вещей, я полагаю. Это его Gift. (Дар, Пожертвование) :)
Я бы добавила- еще для того, чтобы стать наконец действительно свободным, как этого хотела для себя Баффи в серии «Дар».

Ну конечно. Три года не вспоминала, а любовь расцвела с новой силой.

Если бы не вспоминала, не стала бы целоваться в гробнице. :) Время действия серии про часики в «Ангеле» - 6 вроде сезон «Баффи»?
Все-таки девочки не просто церковные хористки. Они потенциальные истребительницы, единственная армия, что есть у Баффи, чтобы сражаться. Это их долг и к тому же у них просто нет другого выхода. Но Баффи отправила прочь Дон, отправила бы Ксандра и Уиллоу, если бы они вместе уже не прошли такой сложный "солдатский" путь. Кстати Ксандра наверно все-таки отправила, не зря поручила ему отвезти Дон. Уиллоу – могущественная ведьма, Аня – демон, демон – Спайк. Ну и Эндрю несчастный, но для него это вроде как искупление. И ведь она отправила Ангела открывать второй фронт, а это тоже как бы война.

Таким образом реагировать на Ангела, которого в 3-ем то она поняла в битву не моргнув глазом

Дело не в том, что мама - домохозяйка и вообще женщина, а Ангел - здоровый ирландский мужик, а в Баффином личном к этому отношении. В знаменитом ее – «никто не может тронуть моего парня». Баффи - не просто девушка, она девушка, наделенная огромной ОГРОМНОЙ физической силой, она девушка, которая мочит по городу разную нечисть и на которую возложена ответственность, которую обычно возлагают на крепких мужиков. Какое кредо у супергероев- мужчин? вы все под моей защитой, а уж тем более любимые женщины, цепляющиеся за коленки. Ангел конечно не цепляется, но психология у Баффи такая же.
Были серии, когда Баффи отговаривала Ангела от сражения. Были и когда он в них участвовал, но главное она все-равно брала на себя. С самим змеем-мэром Ангел не сражался, а с Изначальным, убервампами и адской пастью - дело заведомо смертельное. Они, в общем, умирать туда шли.
Хорошо, тогда словами Ведона «в тот момент Спайк и Баффи любили друг друга».
Не знаю, чем «взял» Баффи Ангел, ну кроме своей прекрасной, застывшей в мраморе загадочной физиономии – возможно опытом, ее, 15-летнюю девушку, своей избранностью, посланник высших таинственных сил, всегда в курсе всех событий и так далее, но Спайк, по словам самой Баффи, был «ты ниже меня». Поэтому конечно она могла делить с ним постель, но любить нет. Дальше они разбирались с его сумасшествием, с подвалом, с триггером, с чипом и т.д. И во всем это по-моему тоже не было любви. А вот в тот момент в адовой пасти, когда их «руки сплелись», когда он приносил такой же «дар», какой она принесла когда-то - они были равны.
Для Баффи эта несчастная ночь в 7 сезоне - поддержка, возможно примирение, для Спайка нечто большее. Поэтому она говорит ему лишь о том, как много он значит для нее, он - ветер под ее крыльями. Но это не совсем про любовь.
Баффи в Ангела вложила так много себя, захочешь бросить - сто раз подумаешь. Она его из себя поила, чуть не померла из-за этого, она его от обрыва оттаскивала. Она ему в любви признавалась, она плакала из-за него, она дышать не могла из-за него. Она с ним надежды свои и мечты связывала, она с ним танец на выпускном танцевала. Она его убивала и умирала вместе с ним. Она помогала ему «быть хорошим», когда он вернулся из ада. С ним была его первая ночь. И куда все это девать? Мы любим то, во что вкладываем себя. Точно также Спайк вложил в Баффи... до фига всего. Ему ли за нее не держаться.

Эта музыка будет вечной... (с) :-D
легкое дежа вю присутствует, но на то и фэндом. Люди приходят и говорят о том же, но другими словами. ;-) Я мало тоже не умею. Спасибо тебе за дискуссию. Закончим?

2011-09-06 в 23:32 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Inigo Montoya, Спасибо тебе за дискуссию. Закончим?
Взаимно благодарствую! Можно и закончить - все равно я местами категорически не согласная :-D
но если вдруг нападет нестерпимое желание возразить - не удивляйся ответу спустя какое то время :)

с прошедшим

2011-09-08 в 13:04 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
не удержалась :shy:

У нас просто с тобой разный подход к этому. Потому что если Спайк с любовью, но без души у тебя равен Ангелу с душой, тогда я не понимаю твоих определений его как лишенного морального осознания себя и своих поступков маньяка.
Да. Об это спотыкаемся с завидным постоянством… Ну не я ж такое придумала что один может любить и без души, а другой только с душой. И сравниваю я их соответсвенно только в проявлениях этого романтического чувства. Без относительно морали.

Я сравнивала бездушных демонов.
Я поняла и возмутилась. :yes: Как их можно сравнивать? Один любит, другой видит не человека ( в смысле равного), а объект для удовлетворения своих садистских наклонностей. Ну настолько противоположные полюса ценностей, насколько это вообще возможно. И это не исключительно я придумала. Герр Фромм один из симптомом садизма называл и невозможность любить в том числе.

Не думаю, что чувства Ангелуса к Баффи так просты. Он на ней помешался, как в свое время на Друзилле. Иначе оставил бы ее в покое, ведь у него никогда не было желания драться с истребительницами.
Ангел часто так помешивался за свою 150 летнюю бездушную не-жизнь. Даже не всегда на женщинах. А о Баффи он же и сам все объяснял – она разбудила в его душевном альтер-эго, которого он и так достаточно ненавидит, впервые за 240 лет любовь к кому то кроме себя. Как же после этого забудешь? Но каким то образом параллелить «внутренние чувства» садиста с любовью Спайка…

Может я не правильно выразилась ранее, но слова Спайка, хоть я и отказала ему в тактичности и галантности, никогда не несли в себе той разрушительной цели, которую преследовал Ангелус. Просто он демон, а демон это в некотором роде Ид (Оно) психики, существующее по принципу удовольствия. И испытав это удовольствие, о котором в общем то мог только мечтать, Спайк искренне делиться результатом. Да, для него, бездушного демона, влюбленного в истребительницу переспать с истребительницей лучше чем убить её. Потому как обе части личности – человеческая и демоническая, Я и Оно, находятся в кои то веки в полном согласии. В этом нет ни торжества победителя, ни злого умысла… но и смены ориентира я тоже не вижу. Потому что умереть ради истребительниц лучше, чем убить уже давно и прочно переплюнуло случившееся переспать. А у тебя выходит Спайк влюбился окончательно только после Смешед. После пыток, лета с кошмарами, ожившего чуда значит ориентиры не поменялись, а вот после кувыркания на развалинах окончательно понял что не, убивать точно не будет. Страсть конечно имела место, но вот как то сводить все исключительно к демонической части Спйака мне кажется не правильным.

Это довольно сложная вещь. Ничто не кажется мне правильным, потому что у Спайка и низменное плотское желание и привычные ему демонские решения проблем, и бескорыстная помощь и самоотверженная любовь (не страсть/одержимость, а именно любовь) настолько сильно сплетены между собой. Конечно можно согласится, что все дело в душе, но только тогда, когда мы определимся что такое душа в сериале.
В том то и дело, что по настоящему бескорыстной и самоотверженной любовь Спайка стала только с появлением души.
В бездушном Спайка действительно еще сильна демоническая часть, та, что стремиться к обладанию, удовлетворению потребности/страсти любой ценой.
Есть и человеческая любовь, да. Но полноценно развиться и эволюционировать как это будет в 7-ом сезоне демон ей не дает. Я уже неоднократно обращала внимание, что штормит и кидает из стороны в сторону ни одну Баффи. Спайк вполне искренне может не хотеть причинять боль и заботиться о Баффи и Спайк же будет пытаться насильно получить ответ на свою любовь. И все собственно к тому и сводится, что демон в один ужасный момент оказался сильнее человека.

...Spike looked into his ["]soul["] at that moment and saw the demon in him, and that's what made him want to go get a soul ...And when he says "I want Buffy to have what she deserves" -- give the Slayer what she deserves -- he means a lover with a soul (Jane Espenson, The Succubus Club, 5/22/02).

... Спайк изучал свою "душу" в тот момент и видел демона в нем, и это - то, что заставило его захотеть пойти получить душу... И когда он говорит, что "я хочу дать Баффи то, что она заслуживает" – дать истребительнице то, что она заслуживает - он подразумевает возлюбленного с душой (Джейн Espenson, Клуб Succubus, 5/22/02).


Потому как не крути, а душа в Ведонверсе это прежде всего возможность быть человеком. Спайк стремился им быть аж 5-го сезона. И когда заглянув внутрь себя узрел своего демона, здравствующего и процветающего, несмотря на все усилия и всю любовь, тогда он и ощутил потребность в душе. И по большому счету это все тоже, что и заставило его сказать в «Интервенции» - лучше умереть, чем причинить истребительнице боль. Это не те изменения, о которых ты говоришь – «чем он осознал, если не было изменений». Не моралью это абсолютно точно. Любовью и сердцем, как и ранее.

В ситуации с Ангелусом и Баффи - вот тебе отношения, когда он без души, но к ней сильно неравнодушен и при этом любовь то его, если он Баффи Ангелом любил, не делась никуда, она просто трансформировалась в низменное, в извращенное.
С Анегелусом, как бы он потом не извращался достоврено известно что любовь то как раз куда то делась. Синюха подвердил. Уж я не знаю, каким образом Ангел умудрялся любить Баффи одной душою… но оно так. Без души остается чистый демон. А интерес к объекту удовлетворения больных фантазий я бы не стала называть любовью, даже извращенной. Извращенная любовь это внезапная похоть Уильямовой маменьки.

Я поняла откуда «ноги растут» у определения «маньяк». Из слов Баффи в «Crush» - «ты как серийный убийца в тюрьме»?
Бинго! :)

Да, под разрушениями мы понимаем одно и то же. Но разница между маньяком и охотником все же есть. Например, в рассказе Спайка - Дон – он быстро убил мужа и жену, и его описание поисков девочки, спрятавшейся в комнате для угля – типичная охота.
Хе-хе, я и ранее указывала, что стиль у мальчиков разный. Но что по сути это меняет? В чем кардинальное отличие?
Охота — промысел или развлечение, состоящие в поиске, выслеживании, преследовании и добыче (то есть поимке или умерщвлении) некоторых видов диких животных. (с)
Оба делали это с целью развлечения. Оба умерщвляли. То, что Ангелус любил повозиться с одной жертвой, а Спайк брал количеством не делает одного маньяком, а другого благородным охотником.

А то, что Баффи не делала различий - ну так в этом она права, нет разницы – охотники вампиры или маньяки. Людям это все равно.
Вот именно. :yes:

И если говорить о мании – то у Спайка не было болезненной зацикленности на детках в детских домах или на невинных девушках. Он их ел, да. Но не был помешан на их болевых ощущениях.
Чуть выше приводила определение маньяка.
Маньяк — человек, не знающий чувства меры в своей деятельности (с)
Иными словами, мания Ангелуса – разрушать психику и причинять боль. Мания Спайка – разрушать тела. То есть убивать более, чем необходимо для питания.
Да, маньяки они с точки зрения людей. Объективно - они идеальное биологическое оружие, полностью советующее своему предназначению – уничтожению вида.

А вот что делать с вампирами – непонятно.
Как что делать? После 7 сезонов все еще непонятно? Истреблять! :-D

2011-09-08 в 13:05 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Спор бесконечен.
Я думаю, что вампир в сериале не просто мистическое или научно-фантастическое явление - это метафора. К обращению каждый из героев приходит не случайно. Дарла, Лиам, Уильям и даже Друзилла, – их стыд, безумие, ненависть и злость, слабость, страхи и комплексы приводят их в совершенно другую систему координат, они переходят грань, отделяющую человека от его духовной жизни. Это смерть человеческого в каждом из них. Только брать, но не давать, питаться от людей, не соблюдая законы общества, следуя своим желаниям и самым низменным потребностям.
Просто вампиризм как нельзя лучше отыгрывает эту духовную пустоту в человеке. Самое дно бездны, никаких правил, полная свобода от совести. Инстинкты. Поэтому они могут чувствовать и боль, и физическое желание.

Естественно вампиры это совершенно иной вид и нет даже необходимости придумывать им определения, поскольку само по себе вампир/демон уже определяюще. Это абсолютно противное человеку существо, исконный Враг куда больший чем любой маньяк или хищник когда либо будет. Потому как представляет угрозу вему виду без исключения. Не только слабым и больным (как природные санитары хищники) или пухленьким блондинкам/худеньким брюнеткам (как одержимый какой либо навязчивой идеей маньяк), а всем. Вампиры антогонисты всей гуманистической системы ценностей выработанной человечеством, в сериале выражающейся в полной несовместимости с христианской философией/религией - они непереносят Солнце/Абсолют/Идеал/Бога. Вампиры не включены в экосистему, они поглощают жизнь и ничего не отдают взамен - сплошная энтропия. От них ничего не остается кроме кучки пепла. Конечно это метафора, Джосс неоднакратно говорил об этом. Очень страшная и наглядная метафора внутренних демонов.
Но в условностях сериала, когда Баффи и её друзья вынуждены общаться с этими демонами, строить отношения, приходиться и вписывать вампиров в плоскость человеческого общества. Отсюда и маньяк. Маньяк не в смысле даже отношения к людям, оно у вампиров одинаково, а в сравнении с другими представителями своего же вида. Не все вампиры находят разрушение столь привлекательным.

И, по-моему там особенно не было предпочтений. Если бы Спайка возбуждали только страх и слабость, не искал бы он истребительниц, и не вспоминал бы с таким удовольствием бой с Никки - быстрой и сильной по его же собственным словам.
Почувствовать азарт охотника и насладиться слабостью жертвы и своей силой и властью над ней это одна потребность. Бросить вызов равному, даже превосходящему противнику – удовольствие другого рода. Одно другому не мешает, особенно, ели учесть что на 120 лет охоты два боя.

. Уильям, после памятного унизительного разговора с Сесили испытывал обиду и, возможно, жалость к себе, но Спайк практически в такой же ситуации меняет злость и обиду на сострадание. Это очень забавно на самом деле.
Уильям бы тоже поменял, ведь Спайк это и он и есть. Просто плачущую и раздавленную Сессили ему узреть не довелось.

И это очень интересно. После того как Сесили унизила Уильяма-человека, не захотев слушать его любовные признания, он был обращен в вампира. Это был очень благоприятный момент для Друзиллы, которая совратила его. Она сказала ему то, что он, униженный, хотел услышать – «человек окружен глупцами, которые не видят его силы, его ума, его блеска». Она предложила ему именно то, что он желал – лучезарный мир. Или то, что он долгое время принимал за лучезарный мир. И снова в "Crush", как в случае с Сесили, в час сомнения и печали, после неудачного объяснения в любви, когда Спайк дает любимой все залоги, практически говорит о том, о чем говорил и Сесили – я могу быть хорошим, я оставлю дьявольские злые дела, как раньше это было – я знаю, я плохой поэт, но я хороший человек, - к нему является Друзилла и снова совращает его. Но теперь он выбирает Баффи, и Друзилла отброшена, а с ней и его прошлое.
Угу. Только вначале ей удается ненадолго вернуть мальчика. И прежде чем «отбросить прошлое» Спайк плотно перекусил с экс-подругой в Бронз.
Параллель то есть, только Дру уже не может дать то, в чем нуждается Спайк. Теперь его лучезарный мир – Баффи.

Сон о том, что она его убивает приснился ей аж в «Мертвых вещах», с Тарой она говорила об этом тогда же. Тут не вижу большой разницы. Нюанс уловила, но суть одна.
В смысле - суть одна? Кошмар с убийством – это вечный страх истребительницы убить любимого вампира снова. А с Тарой она как раз говорила о том, что использовать влюбленного вампира не айс.

Но также есть и вполне банальная причина. Никто до этого не заставал Баффи в двусмысленном положении рядом со Спайком. А тут это случилось с Райли. Ее бывший парень, тот, которого она когда-то пристыдила за вампирский бордель. И вот теперь он является весь в кевларе и с умницей-женой, у них опасная миссия, а она пахнет жиром и маслом, работает в Макдональдсе и спит с вмапиром в его склепе, да тот еще так запанибратски этим гордится. Это был для нее хороший удар. Баффи, достойная Макдональдса и секса с вампиром. Она, по-моему, впервые четко увидела себя со стороны.
Она слишком хорошо представляла как это выглядит со стороны, поэтому никто её и не заставал в подобном положении.
Про жир и масло – это уже извините подленькие поддевки Райли. С чего Бафф то стыдиться честной каторжной работы, на которую ей пришлось пойти чтобы прокормить сестру?
То есть слова то упали на благодатную почву, но это уже проблема низкой самооценки истребительницы.
Прынц в кевларе с умницей женой и миссией действительно задели, оттого и бросилась Баффи за утешением в склеп к Спайку, наплевав и на миссию в том числе.
Это, как и внезапный приработок Спайка, причина более реальная на мой взгляд.

В плюс к тому, что выше. Спайк хотел быть принятым в семью скуббей, он сам говорит об этом Ане - я поднимался все выше и выше, но все-равно не могу быть одним из вас. Странно для демона, у которого должны быть совершенно другие стремления.
А что странного? Спайк всегда тянется за тем, кто в данный момент для него свет в окошке. Когда по этой же причине он тянулся за Ангелусом – стремился добиться его уважения, соответствовать, а потом и превзойти.
Естественно влюбившись в Баффи он старается соответствовать её ценностям и добиться её уважения.

Он увидел, как Баффи жертвует собой в битве против Глори, это заставило его плакать. В сериале кто-нибудь из демонов вообще плачет? Это символ человеческих эмоций.
Спайк и по Дру убивался. Человеческая часть в нем куда сильнее, чем в любом другом вампире, потому и любить способен.

Может сформулировал он это и после обретения души, но чувствовал и до этого. Из всего этого в конце-концов составилась его любовь к ней. Не просто похоть или одержимость, а то, что заставляло его идти за ней и жертвовать собой ради нее.
Но все же полноценно оценить и осознать это он мог только в 7-ом. А в 6-ом еще спокойно мог доказывать, что ничего страшного в случайном убийстве девушки нет, мог пойти в переулок и перекусить для самоутверждения, мог сформулировать совсем иное определение любви: «Доверие для старых супругов, Баффи. Великая любовь дикая и страстная и опасная. Она сжигает и потребляет».

И я снова повторю, что душа явилась закономерным этапом в его пути. Он «созрел» чтобы получить ее. Без изменений это было бы невозможно.
Вот и краеугольный камень наших расхождений. Я тоже считаю, что душа явилась закономерный этапом в его пути. И что Спайк «созрел» её получить. И это стало возможным именно потому что изменений не было.

2011-09-08 в 13:05 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Это относится не только к Баффи, но и к Спайку. Он не только требовал, но и отдавал, забывал себя, прощал. Поэтому то, что у него было к Баффи не просто страсть или одержимость, но любовь. Получение Спайком души, как и обращение в вампира - это тоже метафора. Он был достоин получить ее, он прошел длинный путь - получил душу и воскрес для новой жизни.
Это процесс взросления, когда мы готовы быть ответственными за других и за себя самих тоже. И это не происходит внезапно, а только после накопления определенного опыта.

Это песня финала, когда Спайк действительно отрекается от себя и обретает заново. С этим согласна. Только в его случае это не результат накопленного опыта в смысле усвоения каких то ценностей и норм и сформированная потребность стать более достойным. Это действительно просто любовь. Все что он делает - он делает из-за любви к Баффи. И для нее. Это и есть смерть демона и «воскрешение для жизни вечной», осознание что сам ты изменится в том виде, который есть не способен. Осознание ставшее возможным только благодаря Seeing Red.

Нет, я говорю о том, что любовь не возникает и не проходит лишь потому, что «так надо». Ее можно превозмочь например долгом, чувством самосохранения и другими полезными вещами.
Недаром сразу убить Ангелуса Баффи не смогла, сказала – дай мне время, и Ангела целовала в вампирскую морду и не побрезговала, и недаром его же когда было нужно отправила в ад.

Люди не сразу могут смириться с потерей любимых и близких, некторые христианские традиции отводят 40 дней на то, чтобы психика адаптировалась. Ангел для Баффи считай что умер, что само по себе не просто пережить. А каково это если его тело занял кто-то совершенно чужой и отвратительный? Когда тебе предстоит его убить, но у него лицо, голос и глаза твой любви. Конечно требуется время, чтобы смирится и привыкнуть, что это оболочка больше не твой любимый человек.
Спайк вон маменьку укакошил, психотравму получил на век.
Но если бы Баффи совсем плюнула на доводы рассудка, долг и другие полезные вещи, то и любовь бы никуда не делась. Любовь проходит не потому что «так надо», а потому что для Баффи такая любовь невозможна.
Спайк в 6-ом сезоне высказал Ксану версию почему его не посвятили в тайный план воскрешения Баффи: «Уиллоу знала, что был шанс, что она вернется неправильной. Настолько неправильной, что вы должны были бы избавиться от того, что вернулось. И она знала, то я не позволил бы ей. Если какая-то часть этого была бы Баффи, я не позволил бы.»
Вот ему, не обремененному долгом и моралью, действительно все равно во что там превратилась истребительница.

Нет, я действительно все это понимаю, но здесь конкретно по поводу Спайка. Это была двоякая ситуация. Мы говорим о демоне, который пытается по-человечески общаться с любимой девушкой. Не вижу тут «лишенного морального осознания себя и своих поступков». Потому что получается, что попытка без рукоприкладства объяснится с девушкой - это ну очень плохо.
Да и я о том же. Понимай Спайк что он такое он бы и близко не подошел к Баффи. Плохо, что он считает вообще возможным заговаривать с любимой девушкой которую неоднократно пытался убить и убил очень и очень многих из её вида. Что мало того, еще надеется на положительный ответ и сильно удивляется когда его старания не увенчиваются успехом.
Для сравнения вспомнить поведение Спайка, полностью осознающего свое прошлое, в 7-ом сезоне и его отношение к Баффи.

В этом тогда нет никакого смысла. Он и раньше был готов умереть за нее. Всегда собственно, так в чем разница? В чем вообще тогда разница между душевным Спайком и бездушным? В том, что он вместо того, чтобы спать с любимой трепетно сжимает ей пальцы? Это импотенция называется. Умирая, он не о любви к ней говорит, он говорит про душу свою. Он, наконец, уверен что поступает правильно. И сам поступает. Он по-настоящему гордится тем, что делает. Это и есть осознанное самопожертвованием. Момент принятия себя и принятое решение. Поэтому Спайк и говорит:: - ты беги, а я останусь и доведу дело до конца. Это и есть то самое, лучезарное.
Разницу я расписывала подробно чуть выше. Раньше был готов умереть за нее. Сейчас готов умереть за человечество. Наивысшая точка развития личности.

Но вот его смерть в адовой пасти нечто другое - тут он осознанно жертвует собой ради мира. То есть он может идти с Баффи в адскую пасть, потому что он никогда не бросил бы ее, он может требовать у нее медальон, чтобы показать, что он не хуже Ангела, но вот умирает он ни по одной из этих причин. Действительно, ради мира и Баффи в этом новом мире, и ради других людей, и ради любви, и солнца и других хороших вещей, я полагаю. Это его Gift. (Дар, Пожертвование)
Я бы добавила- еще для того, чтобы стать наконец действительно свободным, как этого хотела для себя Баффи в серии «Дар».

Ну да. А что натолкнуло на мысль, что имела в виду что-то иное? :hmm:

Если бы не вспоминала, не стала бы целоваться в гробнице.
А её Калеб слишком об стенку приложил :-D

И потом, это было «без языков». Ну увидела старого бойфренда, который к тому же эффектно посреди схватки нарисовался, ну поцеловала. С ним то все отболело и отмерло, никаких сложностей. Это тебе не Спайк вокруг которого на цыпках…
Не знаю, но легкость с которой Баффи и Ангел общаются сама по себе показательна. Да когда у них, при их эпической трагеди, было все так легко и просто? Никогда. А сейчас стало. Превратившись в прошлое.
А вот когда Ангел изъявил желание остаться легкость пропала.
Баффи вначале просто категорически говорит «нет». Потом уже начинает в ответ на назойливость Ангела выдумывать причины. Про второй фронт это настолько высосано из пальца, что Ангела не убедило ни на секунду. Особенно если вспомнить, что вначале, передавая амулет, Баффи поведала что грядет большая заварушка и Зло формирует армию, посоветовав Ангелу покинуть Лос-Анджелес. Здесь действительно забота о бывшем.
А вот потом, ему недвусмысленно дали понять, что это её битва. «Если я не могу победить, это моя битва. Пусть последняя, но моя». Этот аргумент Ангел принял, в отличии от «второго фронта». Правда посчитал только половиной правды и стал выпытывать про Спайка.
Ну неужели Баффи уверенная, что грядет самая страшная битва для человечества и почти не сомневающаяся что погибнет стала бы отпускать Ангела, если бы верила, что он может что-то изменить?
Истребительница собралась идти в бой и умереть рядом с другим вампиром, который у нее в сердце в данный момент.

2011-11-22 в 23:43 

Inigo Montoya
Marmaluka
Не знаю актуально это еще или нет, поэтому пара фраз.

Уильям бы тоже поменял, ведь Спайк это и он и есть. Просто плачущую и раздавленную Сессили ему узреть не довелось.

Ну в истории не зря нет сослагательного наклонения :) И Уильям свою Друзиллу встретил тоже не просто так. Если мы говорим о символах, то мы всё рассматриваем с этой точки зрения. Здесь есть развитие. Если мы воспринимаем вампиризм как метафору, то и логика в том, - что потеря души не происходит просто так, потому что не свезло в этот день. Для Уильма это тяжелое становление личности. Как ни странно, один из этапов.
На приеме Уильям думает и говорит о своих чувствах, не умея выразить их, не видя чувств девушки, на которую они обращены и которой явно неловко от его выступления. Maud111 обратила внимание на это в своей дискуссии, и это действительно так. Уильям - не Спайк, у него нет опыта Спайка, который пережил и Уильяма Кровавого и Ангелуса, и становления себя в иерархии демонов и чип, и много чего еще. Уильям достаточно инфантилен, он во власти обиды на ничтожных людей, его окружающих. Ни во что его не ставящих. Поэтому, нет, Уильям не мог увидеть раздавленную Сесилли, он и не видел ее. Но вот Спайк увидел плачущую Баффи, через свои обиду и желание мести.

Параллель то есть, только Дру уже не может дать то, в чем нуждается Спайк. Теперь его лучезарный мир – Баффи.

Давай тогда разъясним, что именно не может дать Дру, в чем теперь нуждается Спайк, а Баффи может ему дать на момент серии "Краш".

Он увидел, как Баффи жертвует собой в битве против Глори, это заставило его плакать. В сериале кто-нибудь из демонов вообще плачет? Это символ человеческих эмоций.
Спайк и по Дру убивался. Человеческая часть в нем куда сильнее, чем в любом другом вампире, потому и любить способен.

Дело не только в этом. В «Прогулках влюбленных» каждый раз, когда Спайк «плачет» по Друзилле, он спешит надеть вампирскую маску. Это не зря так показано. Он начинает с обвинений и жалости к себе. Убивает хозяйку магического магазина, похищает Уиллоу и Ксандра. Жалуется Джойс и Уиллоу, он обвиняет Друзиллу и Ангела, ищет способ отомстить Ангелу и вернуть Дру с помощью магии, устраивает комедии из своего пьяного состояния, чтобы привлечь внимание Ангела.
Возвращает Спайку душевное равновесие не просто драка, а драка, где он сражается вместе с Ангелом и истребительницей. Он заканчивает тем, что решает найти Дру и пытать ее, чтобы вернуть. Все вокруг него рушится, но зато обнажается правда, которая касается и скуббей и Баффи и Ангела. Это какой-то первый этап для них для всех. После которого ничто уже не может быть как прежде.
А теперь чувства Спайка в конце «Дар» - слезы здесь не слабость, это отзвук человеческого страдания. - Баффи умирает, спасая не просто Дон, но и весь мир, и Спайка тоже в какой-то мере. И после ее смерти он берет на себя ответственность за скубби, патрулируя с ними, и за Дон. Точно так же как он плачет, когда Баффи возвращается из могилы, когда ударяет свою руку о стену, чтобы разделить с ней ее боль. А ведь в серии «Хэллоуин», сезонами раньше, Спайка радуют слезы истребительницы, в серии с Адамом, Спайк признается, что ее страдания ему приятны. В «Яркий свет дня» он сам стремится уязвить ее, чтобы убить.
И вот опять параллель. Разрыв с Баффи происходит на фоне пожарища в Спайковом склепе, собственно на месте их страстных встреч. В серии «Прогулки влюбленных» Спайк показан также на фоне пожарища фабрики - их бывшего счастливого с Дру дома. Это символизирует не только окончательный разрыв, но и внутреннее состояние самого Спайка – пепелище. Это окончание некоего важного этапа.
Собственно то, что происходит в ванной, в серии «Все красное» – это Спайково внутреннее пепелище.
Обожженные стены, сломанная мебель, покореженный проигрыватель с пластинками. Баффи уничтожила его человеческую маску, но вместе с тем и то, что было в нем действительно от человека. Так вполне логично то, что потом произошла эта «ванная», как их низшая точка. И затем Африка. Спайк должен был найти что-то, заполнить себя новым. Он говорит о Баффи и он искренен, но это на самом деле не совсем о Баффи – это о его душе.

Но в условностях сериала, когда Баффи и её друзья вынуждены общаться с этими демонами, строить отношения, приходиться и вписывать вампиров в плоскость человеческого общества. Отсюда и маньяк. Маньяк не в смысле даже отношения к людям, оно у вампиров одинаково, а в сравнении с другими представителями своего же вида. Не все вампиры находят разрушение столь привлекательным.

Я, думаю, верное слово будет – подросток. Не в плане общего инфантилизма всех вампиров, конкретно по поводу Спайка. Я сейчас говорю не о морали, интересна личность.
Друзилла называет его королем кубков в "FFL". Если мой перевод верен. Одно из значений Короля кубков в Таро – это, кроме человека чувств и творческого человека, еще и внутренний вечный ребенок.
Спайк и есть такой подросток – отсюда его определение зла. Это не наслаждение мучениями, а вечеринка, бесконечный кровавый танец.
Например, когда он рассказывает Дон о девочке в комнате для угля. Я это снова вспомню – потому что лучшее слово для определения будет даже не охота, а прятки. Спайк забавляется, играется он. Его самоубийство напоказ в подвале у Ксандра – такой маленький спектакль, его жизнь в доме у Джайлза с телевизором и хлопьями, даже то, как он сражается - практически выпендривается :). Его эмоции - иногда немного чрезмерно, вызывающее поведение, непосредственность, потребность в ломке стереотипов. Отсюда Сид Вишес, увлечение панком, это - нонконформизм, чувства через край, небрежение авторитетами, нет ничего серьезного ни в смерти, ни в жизни, нет ответственности. В сериале только Спайк и Дон являются теми, кто выводит наружу все подспудные чувства персонажей, кто действует как камертон, определяя верное звучание правды в отношениях, в дружбе и так далее. Самый яркий пример «Прогулки влюбленных» и, все серии, где Дон вмешивается в события.
То как показан персонаж Спайка – это не внутреннее перерождение маньяка, это взросление. Отсюда, рискну предположить, и его совсем иное отношение к своему прошлому, совсем иное, чем у Ангела.

Да и я о том же. Понимай Спайк что он такое он бы и близко не подошел к Баффи. Плохо, что он считает вообще возможным заговаривать с любимой девушкой которую неоднократно пытался убить и убил очень и очень многих из её вида. Что мало того, еще надеется на положительный ответ и сильно удивляется когда его старания не увенчиваются успехом. Для сравнения вспомнить поведение Спайка, полностью осознающего свое прошлое, в 7-ом сезоне и его отношение к Баффи.

Давай тогда вспомним, что Спайк говорит Вуду по поводу его матери – «она была истребительницей, я был вампиром, так играется игра». Или - Баффи в 7 сезоне в серии с крестом:

Баффи: ты что думал, что можешь просто прийти и быть со мной?
Спайк: чем черт не шутит

Почему нет? Это был он. Но теперь он изменился. Баффи говорит об этом Вуду, например – «ты пытаешься отомстить парню, которого больше нет». А то, что было до 7 сезона - так ведь и Баффи убивала многих из его вида :) :) Они тут на равных. По-моему, Спайк тем и отличается от Ангела/Ангелуса, что он и до души Спайк и с душой Спайк, потому что он цельная личность. Его взгляды на жизнь могут быть сомнительны, но он искренен в том, что делает – сражается ли он с истребительницами или против них. Он может ужаснуться тому, что делал под влиянием триггера, и, кстати, ( в сериале те, кто смущает Ангела – это призраки, убитых Ангелусом людей, но для Спайка это только воплощение зла – бигбоссы и те, кого он убил под влиянием триггера, уже имея душу), но он все еще получает удовольствие от сражений. Его плащ с ним и в 7 сезоне. Спайк не только с отвращением не закидывает его куда подальше, но наоборот, после боя с Вудом, снова забирает его себе. Спайк может меняться, мучиться угрызениями совести, но это всегда только он, а не кто-то другой за него.
Также, я думаю, что размышления Спайка 7 сезона касались не только того, что было у него на совести по отношению к Баффи, а полностью их отношений, то есть он осознавал также и ее вину по отношению к нему тоже. Это переоценка. Она должна была простить его, но также и он должен был простить ее.

Я тоже считаю, что душа явилась закономерный этапом в его пути. И что Спайк «созрел» её получить. И это стало возможным именно потому что изменений не было.

А как же тогда «созрел» ? Это процесс.

2011-11-22 в 23:44 

Inigo Montoya
А у тебя выходит Спайк влюбился окончательно только после Смешед. После пыток, лета с кошмарами, ожившего чуда значит ориентиры не поменялись, а вот после кувыркания на развалинах окончательно понял что не, убивать точно не будет. Страсть конечно имела место, но вот как то сводить все исключительно к демонической части Спйака мне кажется не правильным.

Не совсем так. До своей смерти, во время противостояния Глори, Баффи дала Спайку понять, что между ними не может быть любовной связи, и он это принял. Она также дала ему понять, что он может быть ей полезен, и Спайк оценил это. Он не разговаривал с ней на тему своих чувств, все, что он делал – это сражался с ней рядом. После ее воскрешения они иногда патрулировали (смешное все-таки слово) вместе, но события никак не двигались до их первого поцелуя, который произошел под влиянием магии. Свое виденье любовных отношений Спайк озвучил Баффи в ванной, - это не доверие, это острие страсти. Почему он принимает физическое насилие в сексе, почему ему не важно, что она избила его в серии «Мертвые вещи», да именно поэтому. Даже таким образом - она неравнодушна к нему, вспомни - он и цитирует ей – Любимых убивают все - Это ведь из Уайльда - как убивают? – лживым поцелуем или, действительно, оружием.
Когда Спайк получил подтверждение тому, что его чип не реагирует на Баффи – он понял, что они вновь на равных. До этого был долгий период, когда все, что он мог – это просить. Ходить за ней в надежде на... или пытаться убедить ее, что… Теперь он может снова сражаться с ней – а это проявление страсти, ведь это борьба, то, что так их притягивало. Спайк звонит истребительнице, назначает встречу и приходит, чтобы предупредить ее о том, что она должна быть осторожна. Потому что их противостояние возобновлено. И когда они сошлись вновь, как раньше, и желание в ней взяло вверх, - это переросло в битву другого рода, потому что и голод их теперь стал другого рода. И после «Смешед» Спайк понял, и на тот момент окончательно, что она его победила. Позволив ему взять ее, а вернее взяв его сама - она одержала над ним верх. После одной из их пламенных встреч, он и говорит ей (у меня, к сожалению, нет хорошего перевода):
– Ты была великолепна….я только пытался удержаться. То, как ты набрасывалась на каждую часть моего тела, для меня это никогда не было настолько диким.
То есть это потребность. Нужда. Не просто страсть. То как это было для Райли с его вампирским борделем и для самоё Баффи в Спайке, вот точно также это и для Спайка.
Думаю здесь легко можно обнаружить некоторые аллюзии на очень интересное произведение, откуда цитаты ниже:

«Но при таких отношениях одна из сторон должна быть молотом, другая – наковальней… Я хочу любить женщину, которую я мог бы боготворить.»
«Истинно любить можно только то, что выше нас,– женщину, которая подчинит нас себе властью красоты, темперамента, ума, силы воли.»

«Я все снесу от тебя, только бы не лишиться тебя. Я ведь чувствую, как мало я для тебя, в сущности, представляю.»

Создается впечатление, что Спайк это то ли обезьянка, то ли маньяк, и любовь его чистая прекрасная, непонятно откуда взявшаяся, как-будто орган какой-то. Ни у кого нет, а у него вот вырос. Персонаж Спайка - это действительно хорошо написанная роль, подбор для нее актера - попадание невероятное, поэтому Марстерс вовсе не "ел" сериала. Сильный развивающийся персонаж - это всегда интересный персонаж. Сценаристы и господин Ведон поработали над ним почти также как работали над Баффи. Очень трепетно.
А чистая статика - это Эдвард Каллен из того, что я увидела из первой серии "Сумерек".

2011-11-25 в 14:58 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Здесь есть развитие. Если мы воспринимаем вампиризм как метафору, то и логика в том, - что потеря души не происходит просто так, потому что не свезло в этот день. Для Уильма это тяжелое становление личности. Как ни странно, один из этапов.

За давностью дискуссии боюсь уже утратить нить и начать повторяться… И о символизме. Говорим, конечно, но в этой области я откровенно профан.

Хм. Вампиризм как метафора в смысле наглядного выражения обычно подавляемых совестью темных и разрушительных импульсов подсознания и в значимости этой самой совести для бытия человеком. Деструкция как необходимый этап становления личности кажется мне изрядным преувеличением. Извлечение полезного опыта, то самое взросление личности о котором ты говоришь возможно только если есть определённые задатки. Нельзя развить качества, которые в тебе не заложены.
Естественно, что Уильям витающий в облаках, не имеющий друзей и опыта взаимодействия с людьми/женщинами слегка инфантилен, эгоцентричен и слеп. Но это не значит, что способность сострадать и преступать через себя в нем развилась за годы вампиризма. Это нонсенс вообще то. Это то, что подавляется первым или в лучшем случае замирает в той стадии, в которой имелось. Дать Уильяму чуть больше времени, простого жизненного опыта и результат был бы тем же.
Опять же предположение, но предположение основанное на имеющихся предпосылках.
К тому же, мы имеем не совсем равнозначные ситуации. Уильям не видел чувств Сесили, но точно также был слеп и Спайк к чувствам Баффи (когда пытался её поцеловать в FFL, потому и так задела её реакция - не ожидал). Уильям был ослеплен своей фантазией о Сесили, приписав ей качества которыми она не обладала и влюбившись в неё за несуществующие достоинства. Поэтому прежде всего он деморализован крушением своих идеалов, а потом уже выказанным пренебрежением и обидой. В случае с Баффи Спайк ослеплен отсутствием души, он проецирует на истребительницу свои желания и не понимает её чувств за разностью ценностной сферы. Здесь напротив он раздавлен презрением, уязвленное самолюбие заставляет желать мести, но любовь то никуда не девается. Она в отличие от придуманной влюбленности в Сесили самая что ни на есть настоящая. Именно поэтому сострадание к любимой женщины тут же перевешивает обиду и гасит злость.
В случае к Сесиили Уильям злился на себя. За то, что поверил в то, чего нет. Поэтому и не мстил никогда Сесили даже став вампиром. Но у меня нет никаких сомнений, что найди он Сесилию в состоянии отчаянья, его сострадание перевесило бы его эгоцентризм.
Потерявший душу Уильям, свободный от норм общественной морали, пьяный от ощущения своей новообретенной силы, влюбленный в прекрасную женщину Уильям идет домой и обращает мать. Не бежит мстить унизившим и обидевшим его, не срывается в загул позабыв обо всем, а спешит поделиться даром бессмертия и избавить от страданий и слабости. Потому что как бы сильна была его любовь к себе, несоизмеримо больше его потребность любить кого то кроме себя.

И еще по поводу обращения. В каком то смысле это кара. По крайне мере для Дарлы, Ангелуса и Спайка, имевших пусть не полное представление о цене, но пожелавших заплатить добровольно. Наказание за страстное стремление получить желаемое. За слабость поддаться искушению. За эгоизм.
И единственным искуплением в данном случае может быть самоотречение и самопожертвование из-за любви к другому человеку.


Давай тогда разъясним, что именно не может дать Дру, в чем теперь нуждается Спайк, а Баффи может ему дать на момент серии "Краш".
Возможно Спайк перестал нуждаться в чем то лучезарном и пожелал чего то реального. Настоящего.
Сто лет назад Друзилла дала ему все то, о чем он мог мечтать – силу, бессмертие, свободу, чувство превосходства над людьми, всевозможные удовольствия и наслаждения. «Легкий способ жить», которым прельстился в свое время Спайк в тот момент. Но какой то его части по прежнему необходимо было не только брать, но и давать – любить, заботиться, сострадать. Быть любимым и уважаемым в ответ.

Полученная награда, не заработанная и не заслуженная оказалась не столь ценной.

Дело не только в этом. В «Прогулках влюбленных» каждый раз, когда Спайк «плачет» по Друзилле, он спешит надеть вампирскую маску. Это не зря так показано.
Понятно, что его человечность в бытность членом семьи Ангелуса и спутником Друзиллы не только не была востребована, но и всячески презиралась.
Спайк имел определенные потребности в самоуважении и признании окружающим (от Уильяма опять же унаследовал). В определенном правда контексте – в соответствии с вампирскими «понятиями». Уход Друзиллы делает его жалким и смешным… но и более человечным чем когда либо за все его вампирское существование. Поэтому и давит в себе, усилием воли нацепляя вампирскую маску. И вернуть Дру он решает став для нее прежним – таким, каким он ей нравится. Не себе даже – ей. Как я уже говорила, у Баффи не монополия на денайл. Все изменилось уже тогда, когда Спайк получил травму и несколько месяцев был беспомощен (почти чип, ага). Утрата способности быть полноценным демоном, возвращение Ангелуса заставляет его пересмотреть приоритеты. Тогда и рождается в его белобрысой голове невообразимый план по союзу с истребительницей. Его любовь к Друзилле, потребность быть любимым в ответ для Спайка становятся важнее свершения зла ради зла. Собственно и ранее было важнее. Он готов был пожертвовать всем ради Друзиллы. Только кое-что изменилось в нем самом. Дру это увидела и её рогатые демоны это всего лишь ответ на эти изменения. Которых сам Спайк еще не видит в себе и не готов будет увидеть еще два года. Что наравне с демоном в нем живет и человек. И этот человек тоже испытывает потребности. И чем больше в наморднике находится демон, тем сильнее этот человек внутри. И не будем забывать, что Спайк очень ориентирован на ценности своей любимой женщины – он стремиться быть не собой, а тем, кого будут любить и ценить. И поэтому да, позволяет проявлять себе и сострадание в том числе.

И после ее смерти он берет на себя ответственность за скубби, патрулируя с ними, и за Дон.
Как часть обещания Баффи, не более. Не проникнувшись к ним теплы чувством, а делая «то, что хотела бы Баффи». Он все еще стремится быть её достойным, быть ею уважаемым.

Это символизирует не только окончательный разрыв, но и внутреннее состояние самого Спайка – пепелище. Это окончание некоего важного этапа.
Только с почти противоположным смыслом. Друзилле было мало демона в Спайке, а Баффи мало в нем человека. Этап действительно. Выбор, который он должен сделать и решить кем ему быть.

Собственно то, что происходит в ванной, в серии «Все красное» – это Спайково внутреннее пепелище.
Скорее зеркало. В которое Спайк посмотрелся и узрел в нем монстра.

Баффи уничтожила его человеческую маску, но вместе с тем и то, что было в нем действительно от человека. Так вполне логично то, что потом произошла эта «ванная», как их низшая точка.
Хм… уничтожила не совсем правильное слово… Быть человеком Спайк не может. Не получается у него. Не умеет. Даже если будет очень хотеть и пытаться. Демон ему не даст, не Баффи. С Баффи его человеческая часть стала сильна как как никогда. Но цельным ему не стать. Не новым, просто цельным. Без раздирающе противоположных друг другу инстинктов и чувств. Но в какой то степени выбор сделал Спайк-человек.

Он говорит о Баффи и он искренен, но это на самом деле не совсем о Баффи – это о его душе.
«Я хочу дать Баффи то, чего она заслуживает»
«не хватало искры…»
«Я сделал то, чего ты хотела – душа, перемены... я сделал это ради тебя»
«Почему человек делает то, что не должен? Ради нее. Чтобы быть тем, кто никогда…»

- Зачем ты это сделал Спайк?
- Это все о девочке.

Его любовь к Баффи и есть его душа. Но как чип сдерживал демона, так и отсутсвие души держало эту любовь в опеределенных рамках.
Любовь в более трансцендетном значении, нежели влечение, страсть к одному человеку.

2011-11-25 в 15:00 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Спайк и есть такой подросток – отсюда его определение зла. Это не наслаждение мучениями, а вечеринка, бесконечный кровавый танец.
Вот ведь в чем дело… отчасти верно, описываемое поведение свойственно подростку. Трудному. С широким набором девиаций (если мы еще представим подростка способного убивать в промышленных масштабах). И даже без относительно моральной оценки такой личности отношения с Баффи практически невозможны. Хотя формально она недалеко ушла от подросткового возраста, но между ними пропасть. Поскольку истребительница во многом личность прямо противоположная описанной – она берет на себя ответственность не только за свою жизнь, но и жизнь 6 млд людей. Все её поступки подчинены долгу, а не собственным желаниям. По сравнению со Спайком она настолько взрослая, что их отношения невозможны и не равноправны.
Еще я хотела бы напомнить, что бездушный вампиризм это все таки не этап развития и взросления, а регресс для личности. И сам Джосс соотносил его не с подростковым возрастом, а с алкогольной/наркотической зависимостью, частично пороком, частично заболеванием.

Я не вижу существенной разницы между Ангелом и Спайком и кажется они сами её не видят, судя по Damage.
«Зверь» внутри один и тот же. Нравится этому зверю долгая изощрённая пытка и приносит наслаждение ощущение собственной власти и могущества над жертвой или бесконечная череда кровавых убийств, когда нет времени даже запомнить лица своих жертв. Оба само утверждаются, оба застряли в детстве. Потому что взросление (социализация) это прежде всего усвоение общественных норм, которые приведут в соответствие необузданные желания и умерят всеобъёмный эгоцентризм ребенка. Реально разница только в темпераменте.

По-моему, Спайк тем и отличается от Ангела/Ангелуса, что он и до души Спайк и с душой Спайк, потому что он цельная личность. Его взгляды на жизнь могут быть сомнительны, но он искренен в том, что делает – сражается ли он с истребительницами или против них.
Конечно, базовые черты характера не зависят от наличия/отсутсвия совести.

А как же тогда «созрел» ? Это процесс.
Если только не сознательный. Мы же изначально говорили о способности измениться сознательно.
Мне кажется более подходящим в данном случае термин «инсайт» - озарение. Ванная сделала его возможным, то, что копилось в подсознании смогло вырваться наружу.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Спаффи-реферат

главная