22:10 

Теория спаффи

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Автор: Marmaluka
Бета/перевод цитат: RevelloDrive1630 :red:
Саммари: Анализ отношений спаффи в контексте 5-го сезона


@темы: 5-й сезон, Баффи, Спайк, Спаффи, теория

Комментарии
2011-03-10 в 01:29 

Спайколюб
очень глубокий и интересный анализ, я на многое посмотрела по-новому.:hlop:

следующем посте. жду с нетерпением.

2011-03-10 в 01:31 

Спайколюб
очень глубокий и интересный анализ, я на многое посмотрела по-новому.:hlop:

следующем посте. жду с нетерпением.

2011-03-10 в 02:00 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Это было так прекрасно! :heart: из каждой строчки выглядывает мое видение этой пары (а не пропасть полная портретов)
спасибо и жду проду! у меня 6-ой сезон любимый!

2011-03-10 в 12:03 

Marmaluka

Отправной точкой всех дальнейших взаимоотношений Баффи и Спайка несомненно можно считать «Crush», когда влюбленность бездушного вампира в истребительницу перестала быть тайной неразделенной страстью и проблемой одного лишь Спайка.

А почему не начать отсчет с "Оut of my maind", когда чувство стало очевидно Спайку?

читать дальше

2011-03-10 в 12:23 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
_Pretty_ in_Scarlet_, Darkolgetta, спасибо!

жду с нетерпением, жду проду
Постраюсь дописать. Если время и вдохновение позволят

Maud111
Постараюсь ответить, хотя и чувствую себя сороконожкой, пытаться объяснить с какой ноги она начинает идти :-D, как только позволит работа :-D

Но если уважаемые сообщники имеют желание вступить дискуссию - милости просим меня не дожидаться :yes:

2011-03-10 в 18:18 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Попробую придти на помощь занятой Marmalukе. :)
Maud111
Пожалуйста, разъясни, что, все-таки, такое "перестать быть монстром", по-твоему. Не понимаю совершенно, поскольку первое из твоих утверждений противоречит второму и третьему.
По моему мнению совершенно не противоречит и ответы даны в тексте, но постараюсь объяснить, как это вижу я. Спайк умеет любить без души (ту же Друзиллу), но любил он её не бескорыстно и при этом оставался самым что ни на есть жестоким монстром-убийцей (примеры нужно приводить из 2 сезона?). И только "наблюдая её отношения с близкими, с семьей, Спайк научился любить бескорыстно, не требуя и не ожидая ничего взамен, кроме благодарности". Он изменился, но достиг "стеклянного потолка", и дальше без души развиваться просто не может в силу отсутствия "органа", который ответственен за мораль и совесть.

Если Спайк и с к р е н н е совершил по-н а с т о я щ е м у хорошие и жертвенные поступки (речь о 5 сезоне), то почему же он по -прежнему расценивается как монстр?
Marmalukа уже столько примеров привела, что мне даже сложно ещё какие-то новое вспомнить. :nope:
"Он мучается сомнениями кусать или не кусать, покончить с попытками изменится или нет, но убийство совершенное Друзиллой его не тронуло ничуть." В 6 сезоне, как только он думает, что чип не работает, он отправляется на поиски жертвы. То, что ему не сразу удалось уговорить себя её не кусать, совершенно не означает, что он стал хорошим. Он отвык, да, но потребность совершать зло и удовольствие от этого у него никуда не делись. Он совершал все свои хорошие поступки только ради Баффи и её окружения. Тут он готов был на самопожертвование, да. Но для него посторонние люди так и остались "Happy Meals on legs". И без души он останется "прирученным" монстром. И если бы он вдруг Баффи разлюбил, то вернулся бы к прежнему образу жизни. Именно поэтому он, нескотря на изменения, продолжает рассматриваться как монстр. И не стоит забывать о том, какое сильное влияние на мировоззрение Баффи оказал Ангел с душой и без. Она знает, что вампир без души - это монстр.

почему же она его целует в "Интервенции"
А вы точно статью прочитали? :hmm:Там дан на мой взгляд очень чёткий и понятный ответ:
«Это не было настоящим. А то, что ты сделал для Дон и меня – было настоящим».
И поцелуй Баффи это не внушение ложных надежд, что Спайк может рассчитывать на её ответные чувства. Это признание его чувств к ней. Баффи дала понять, что верит в его любовь. Новый виток их отношений. Баффи не изменила своего мнения о сущности Спайка. Не изменила себе, допуская, что его любовь может быть ответной. Но она поверила, что эта любовь искренна.


либо Спайк способен меняться без души
Способен, но только до определённых пределов. Для Баффи недостаточных. Не нужно бросаться в крайности. В "Баффи" очень много серых полутонов. Поэтому эти категоричные заявления "ИМХО, одно из двух:" не подходят в данной ситуации и делают её слишком примитивной.

то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя
Тут идёт совершенно откровенная подтасовка фактов. После того, как Баффи увидела, что поступки Спайка искренны (после серии "Intervention"), она его не избивала, не унижала и не третировала (мы сейчас говорим только о 5 сезоне! 6 - это совершенно другая песня). Она прекратила обращаться с ним как с монстром, когда поверила в искренность его чувств: "I know that I'm a monster, but you treated me like a man".

2011-03-11 в 03:22 

RevelloDrive1630
Прежде всего, давайте попробуем обойтись без ярлыков-оценок чужому мнению и назидательного тона, ок?
Без такого :Не нужно бросаться в крайности.
эти категоричные заявления "ИМХО, одно из двух:" не подходят в данной ситуации и делают её слишком примитивной.
совершенно откровенная подтасовка фактов

Что касается разъяснения - спасибо, но мне показалось, что точки зрения автора статьи и Ваша не совсем совпадают.


После того, как Баффи увидела, что поступки Спайка искренны (после серии "Intervention"), она его не избивала, не унижала и не третировала (мы сейчас говорим только о 5 сезоне!

А я имею ввиду её поступки до Интервенции, когда она была безобразно непоследовательна.

2011-03-11 в 17:17 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Maud111 Прежде всего, давайте попробуем обойтись без ярлыков-оценок чужому мнению и назидательного тона, ок?
К сожалению передать интонацию в коммментариях трудно, почти невозможно, и каждый воспринимает написанные слова так, как ему видится, а не так, как написавший подразумевал. Но эту ситуацию всегда можно разьяснить. Я ярлыков не навешиваю. Я в вашем утверждении что Баффи либо "никакой не светоч, а запутавшийся и не имеющий твердой опоры под ногами человек", либо "сумасшедшая манипуляторша" (и другого варианта быть не может) вижу именно бросание в крайности и своё мнение озвучиваю. И призываю так больше не делать, поскольку это не принесёт никакой пользы для дискуссии. Назидательного тона так же нет, я считаю вас взрослой и умной женщиной и поучать вас мне и в голову не приходило. Я хотела именно донести мысль, что подобные "или-или" утверждения неблаготворны для развития темы, только для разжигания холивара, а мы (модераторы сообщества) этого не хотим. Или вы со мной не согласны?

Если бы я была вспыльчивым человеком :lady: , я бы тоже увидела в формулировке вашего (приведённого выше) предложения назидательный тон и началась бы спираль взаимных обвинений.

Что же касается откровенной подтасовки фактов, то именно так я вижу ваше утверждение "то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя". Хронологически эти образцы поведения идут наоборот и, когда их помещают в обратной последовательности, я вижу в этом умысел, а не случайную описку. Баффи не доверяла Спайку своих близких до "Intervention". Вспомните, как она была возмущена, обнаружив Дон у Спайка в "Crush". Она не считала, что может ему доверять. И в "Blood Ties" она не хотела, чтобы Дон была со Спайком, она его чуть крышкой от гроба не раздавила за то, что он с её сестрой пошёл гулять по ночному Саннидейлу. У меня сложилось впечатление, что вы ставите Баффи в вину именно то, что она сначала "приласкает", потом "побьёт". Для 5 сезона это неверно. Там сначала Баффи Спайка била, а после того, как убедилась в его лояльности, ни разу к нему насилия (вербального и телесного) не применила, до тех самых пор, пока ни умерла.

А я имею ввиду её поступки до Интервенции, когда она была безобразно непоследовательна.
Никакой непоследовательности я не вижу. Приведите мне примеры её непоследовательного поведения ("то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя" - именно в такой последовательности) в 5 сезоне, чтобы я могла понять, откуда у вас возникло подобное впечатление. Потому что я ни одного не нашла.

точки зрения автора статьи и Ваша не совсем совпадают
По данной статье моя точка зрения совпадает с т.з. Мармалюки на 100%

2011-03-12 в 17:13 

Maud111
RevelloDrive1630

Что же касается откровенной подтасовки фактов, то именно так я вижу ваше утверждение "то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя". Хронологически эти образцы поведения идут наоборот и, когда их помещают в обратной последовательности, я вижу в этом умысел, а не случайную описку. Баффи не доверяла Спайку своих близких до "Intervention".

У меня сложилось впечатление, что вы ставите Баффи в вину именно то, что она сначала "приласкает", потом "побьёт". Для 5 сезона это неверно. Там сначала Баффи Спайка била, а после того, как убедилась в его лояльности, ни разу к нему насилия (вербального и телесного) не применила, до тех самых пор, пока ни умерла.

Никакой непоследовательности я не вижу. Приведите мне примеры её непоследовательного поведения ("то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя" - именно в такой последовательности) в 5 сезоне, чтобы я могла понять, откуда у вас возникло подобное впечатление. Потому что я ни одного не нашла.


Замечу, "приласкает - побъет" - это ваша формулировка, не моя.
Моя характеристика поведения Баффи

(она) глубоко противоречиво принимает этот факт (перемен в Спайке), в буквальном смысле, шарахаясь из крайности в крайность - то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя - но тогда она никакой не светоч, а запутавшийся и не имеющий твердой опоры под ногами человек, (именно такой я её и вижу).

а также

безобразно непоследовательна.

Примеры? Пожалуйста.
Сорри за много букф.

читать дальше

2011-03-12 в 17:23 

RevelloDrive1630
И об остальном.
читать дальше

2011-03-13 в 12:17 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Maud111 - Ты мне не нужен! Никогда не будешь нужен!
- Мне нужна твоя помощь! -- (Оочень последовательно, дальше просто некуда. Нет?).

Джосс очень любит использовать этот приём в сериале. Один персонаж говорит что-нибудь, будучи абсолютно в этом уверенным, а потом нам показывают ситуацию, где всё ставится с ног на голову (мне, кстати, эти моменты очень нравятся). Например, в IWRY Корделия говорит Дойлу:
Oh, please! They've got the forbidden love of all time. They've been apart for months. Now he's suddenly human? I'm sure they are down there just having tea and crackers.
Подразумевая, что они совсем не чай пьют. И нам тут же показывают пьюших чай Ангела с Баффи. Или в "Out of my mind" Баффи заявляет о Спайке: Plus hanging out all day in that moldy crypt, you just *know* he's doing something nasty. А Спайк просто играет с Хармони в невинную игру 20 вопросов. И здесь тот же стилистический приём. Специально выстроен контраст. Да согласна, поведение её здесь непоследовательно, мне этот момент совершенно в голову не пришёл. Но я не считаю, что Баффи здесь нарочно манипулирует Спайком. Говоря "Ты мне не нужен" она выражает не состояние дел, а своё желание.

Но с чего она взяла, что он воспрепятствует другим чинить его?
Она знает о том, что он хорошо относится и к Дон, и к Джойс, без привязки к самой Баффи. Эти женщины ему сами по себе нравятся. Поэтому она надеется, что он сможет их защитить. У Баффи кончаются сильные союзники и она идёт на крайнюю меру, приводя мать и сестру в склеп, ей при этом очень неудобно, именно этим и обусловлена её последняя фраза. Она показала Спайку, что уязвима, и тут же пытается исправить эту оплошность, вернувшись к привычной модели поведения со Спайком. Именно этим она пытается показать ему, что между ними нет близости и доверия (не очень успешно, да).

И что это может означать для Спайка? Только то, что Истребительница ф а к т и ч е с к и думает о нем лучше, чем говорит
.
Спайк вообще склонен много чего Баффи приписывать. А она это делает подсознательно. Она вообще старается о Спайке не думать, он её сильно из равновесия выводит (потому что аномалия, не вписывается в привычную схему - злобный вампир без души). Она доверяет тут своей интуиции, не задумываясь особенно о мотивах; ей сестру, а вместе с ней мир спасать надо. К Ангелусу с чипом бы не повела, тот по ментальным пыткам специалист, ему бы чип не помешал, а за Спайком такого замечено не было - он для пыток "людей" нанимает, сам не практикует, слишком импульсивен. (в 6 сезоне она Дон с Клемом оставляет, тоже потому что не видит в нём потенциальной опасности для сестры).

Но ведь Баффи сама днем раньше доверила сестру и мать "негодяю" и её доверие не было обмануто?! А она ведет разговор так, как будто знает о нем только плохое.

В том-то и дело, что в мыслях она ему не доверяет. Когда отключает рациональное начало и доверяется инстинктам, то знает, что Спайк сестру с матерью защитит, но это идёт в разрез с тем, что она привыкла о нём думать. И хорошего Спайк пока успел сделать слишком мало, чтобы затмить всё то плохое, что получила от него Баффи. Не может Баффи за один день пересмотреть свои взгляды на него. Может, по мнению Баффи, мотивацией Спайка присмотреть за Дон с Джойс был именно страх перед распылением от руки истребительницы? Мне поведение Баффи в этой сцене самой не очень нравится, тут она перегнула палку, но понять её я могу.

И Спайк - среди них! Это как?
Каким образом он мог там появиться и не быть с позором изгнанным через пять секунд? Правильно, его пригласила (привела, позвала) на сходку Баффи - единственное объяснение. (Быстренько сбегала в склеп, угу).

Спайк любит тусоваться перед домом истребительницы и курить сигарету за сигаретой у дерева, ей за ним далеко ходить не надо. Услышал, что Дон пропала, увидел, как Баффи из дома вышла, и привязался за ней.

Больше того, при нем - монстре, негодяе и т.д. - обсуждается всё, связанное с Дон

Ну, он как бы всё равно это всё уже знает, какой смысл скрывать.

*А в "Интервенции" Баффи снова спохватится, не выдал ли Спайк Глории тайну Ключа! Просто образец непротиворечивости.*
Ну не может Баффи на тот момент себе представить, что Спайк способен на искреннюю любовь и что он под пытками не выдаст тайну Дон. А вот увидев его избитым в склепе и услышав его слова, она прозревает на этот счёт и начинается новый этап их отношений, когда Баффи начинает осознанно доверять ему.

Первый же диалог в баре: Спайк подсаживается к Баффи и начинает трепаться о том- о сем

Баффи испытывает к Спайку смешанные чувства, где довольно большую порцию занимает презрение. Она не хочет с ним общаться, она пытается избавиться от него. Да, он ей помог. Но она не верит в искренность его поступков. Насчёт сражения Баффи может считать, что Спайк полез в драку с Глори, потому что любит как следует помахать кулаками и побить врагов (что соотвествует действительности - Спайк редко когда отказывается от возможности подраться). Как я уже сказала выше, он недостаточно на тот момент сделал, чтобы заслужить право общаться с Баффи на равных. Не после 3 лет вражды.

5.07 FFL, где Баффи вначале унижает , а потом поверяет Спайку душевные горести
Она просто не прогоняет его. Там Баффи в таком шоке от новостей, что ей не до Спайка, даже если бы он её застрелить хотел. Они молча сидят на спупенях. Разговоров по душам там не было.

5.09 "Вслушиваясь в страх", где сперва отчитывает, а потом опирается на его руку
По-моему весьма логично, что Баффи интересуется, а что, собственно Спайк забыл у неё дома. Его никто не приглашал. Я бы не назвала это отчитыванием, это весьма справедливый вопрос. Она бы то же самое спросила у Ксандера или Тары, окажись они ночью без спроса в её доме. А тут вообще вампир! И в том, что взяла руку, помогающую подняться с пола, тоже ничего криминального не вижу, это было почти инстинктивно. Это вовсе не непоследовательное поведение. Непоследовательно было бы если бы Баффи после того, как Спайк помог ей с монстром, стала бы его гнать. Она реагирует на Спайка, а не агирует с ним. Она вообще пытается свести контакт с ним к минимуму.

За исключением ситуации в "Checkpoint", Баффи не шла на доверительный контакт со Спайком и не просила его о безвозмездной помощи, она пыталась подобных ситуаций избегать, это было для неё крайней и очень неприятной мерой. То, что Спайк появлялся и помогал ей, а она соответственно реагировала на его своевременную помощь, я не воспринимаю как нечто непоследовательное. Для Баффи Спайк ведёт себя непоследовательно - не пытается её убить и вообще помогает, утешает и т.д. То, что Спайк её поведение читает по своему и приписывает ей те чувства, которых у неё нет, и приводит к "Crush".

Вы по-прежнему считаете, что факты подтасованы и Баффи не доверяла Спайку своих близких до "Intervention".?
Один раз доверила, да. В качестве исключения и крайней меры. Это совсем не входило в образец её поведения со Спайком. Скорее Спайк сам влезал с помощью (начиная с "Family"), а Баффи её не отвергала.
Как хорошо видно из приведённых вами примеров "непоследовательное" отношение Баффи к Спайку было всякий раз реакцией на его изменённую модель поведения. Баффи не "lead him on" (как выразилась Джойс), не давала ему поводов верить в то, что между ними есть романтическая связь. Спайк неожиданно для Баффи начал хорошо к ней относиться после своей эпифании, и неудивительно, что Баффи в такие моменты тоже обращалась с ним как с человеком, а не как с врагом-вампиром. Но для неё такое положение дел было очень запутанным, и она каждый раз пыталась вернуться к старому привычному поведению между врагами (ненависть и удар в нос). Баффи знает, что Спайк - умелый манипулятор (Yoko Factor) и вполне может считать его помощь именно средством для достижения какой-нибудь злобной цели - не доверяет ему полностью до Intervention.
И вообще, "Спайк первый начал!" во 2 сезоне, когда пришёл к ней с предложением мира. Тогда Баффи тоже доверилась ему, что в битве поможет, в дом свой впустила, но мало кто расценивает это как манипуляторство со стороны Баффи. Она готова идти на сделки с врагами ради спасения мира. А безопасность Дон в 5 сезоне - гарантия безопасности мира. И если только Спайк достаточно силён, чтобы Дон защитить, то поступок Баффи отвести её к Спайку совершенно логичен.

2011-03-13 в 13:50 

RevelloDrive1630 . Сэнкс за развернутый пост, я поразмышляю над аргументами.

А пока хотелось бы, все-таки, получить определенный ответ: Вы, по-прежнему, считаете, что я откровенно подтасовывала факты?

2011-03-13 в 17:33 

Inigo Montoya
Marmaluka спасибо за анализ. Было очень интересно прочитать и его, и дискуссию.

Но мне показалось - разбор направлен скорее на то,чтобы оправдать Баффи в ее отношениях со Спайком. :)
Это немножечко игра в одни ворота.

Ты взяла 5 сезон, тут я со многим согласна, но не хотела бы согласиться вот с этим:

1. Спайк не способен меняться - это слишком категорично.
2. Требовал от Баффи, обвиняя ее и предъявляя ей претензии. - почему-то очень распространенное мнение :)


С начала эпизода мы слышим диалог Тары и Уиллоу об Эсмеральде: «Да, его действия эгоистичны, у него нет морального компаса, он делает все из-за любви женщины, которая никогда не ответит ему взаимностью», который одновременно и спойлер, и фабула серии. Но мы же не станем доверять Джоссу в таких важных вещах и попытаемся проверить его слов

читать дальше

2011-03-13 в 17:47 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Все не успеваю вдуматься и ответить...
Inigo Montoya
Marmaluka спасибо за анализ. Было очень интересно прочитать и его, и дискуссию.

Пожалуйста. Радует, что сообщество оживилось :)

Но мне показалось - разбор направлен скорее на то,чтобы оправдать Баффи в ее отношениях со Спайком. :) Это немножечко игра в одни ворота.
Наверное правильно показалось, поскольку ноги у статьи растут из моей дискуссии с Танто и её претензий к Баффи. Получилось что-то вроде обобщения по итогам.
Можешь почитать саму дискуссию у Танто и немножко уже пообсуждали статью у меня в дневнике

2011-03-13 в 17:52 

Пунктуационный маньяк
Inigo Montoya
Но мне показалось - разбор направлен скорее на то,чтобы оправдать Баффи в ее отношениях со Спайком. :)
Вот ППКС. Причем факты, которые из предлагаемой системы выпадают, предлагают считать не более чем исключением, а не непоследовательностью.

2011-03-13 в 19:07 

ZiraelL
Причем факты, которые из предлагаемой системы выпадают, предлагают считать не более чем исключением, а не непоследовательностью.

Оооо! А это уже мой ППКС. Полный.

2011-03-13 в 19:27 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Все еще не в силах ответить по порядку, но хотелось бы вот что сказать.
Мне изначально не нравится противопоставление персонажей в моем любимом one true paring. И ранее мне и в голову не пришло бы анализировать кто и в какой степени виноват в отношениях - для меня эти отношения идеальны. Все сложилось так, как должно было и быть и я не желаю ничего другого. Спайк лучшее, что может быть и должно быть для Баффи. И наоборот. На том стоим и стоять будем :)
С другой стороны, часть наших сообщников (и прочих баффоголиков) испытывают любовь и симпатию к одному персонажу - к Спайку. Подобная точка зрения не делает возможным шипперство и ставит героев в неравноправные отношения - Спайк всю дорогу замечательный и невинно пострадавший, Баффи в лучшем случае запутавшаяся девушка.
Делалось для флешмоба, но запощу сюда.



На седьмой сезон даже не стала искать цитаты, настолько оно очевидно и так.

К слову об изменениях и их реальности.
Посмотрите внимательно с чего начинался 6-ой сезон для Спайка. Благоговейный взгляд, трепетные прикосновения, желание помочь и облегчить ту боль, что чувствует любимая женщина. И подумайте, как из этого стало возможным такое уродливое и искаженное продолжение. Я сейчас не о Баффи. Хотя все случившееся является прямым следствием её состояния. Но, други мои, где же тогда те изменения о которых вы ведете речь? Даже без относительно моральной составляющей и отношения Спайка к прочим людям. Чего стоят эти изменения, если та, которая их вызвала, навернулась с пьедестала и не требует от Спайка более ничего - ни словами, ни своим примером?
И скажите мне. Возможно ли поведение Спайка второй половины 6-го сезона после обретения души безотносительно в каком состоянии пребывает Баффи?

Я люблю Спайка. Не только за способность сосредотачивать весь свой мир в одном человеке и беззаветно и преданно любить его. Но прежде всего за внутреннюю силу, которая позволяет ему добиваться победы, в первую очередь над собой. Если бы изменения о которых вы говорите имели место быть и они были бы устойчивы, и внутренее обоснованы, то Спайк никогда бы не осознал их отстуствие и никогда не поехал бы за душой. И самое главное никогда не стал бы те человеком, для которого лучшая ночь в жизни это не убить истребительницу, и не трахнуть истребительницу, а всю ночь держать эту истребительницу в объятиях, давая ей силу, поддержку и любовь безо всяких условий.

2011-03-13 в 19:43 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Maud111 Пожалуйста.
Вы, по-прежнему, считаете, что я откровенно подтасовывала факты?
Нет, не считаю. Но на тот момент у меня хронология в голове сбилась и я искренне была уверена, что момент с приведением мамы и сестры в склеп был после Intervention. Спасибо за подробные примеры.

Marmaluka ответить по порядку, но хотелось бы вот что сказать. ММне изначально не нравится противопоставление персонажей в моем любимом one true paring.
Я вот тоже, когда свои аргументы писала, неудобно себя чувствовала, что приходится одного персонажа другому "предпочитать". Потому что я Спайка очень люблю, как и Баффи.

2011-03-13 в 20:13 

Marmaluka

Если бы изменения о которых вы говорите имели место быть и они были бы устойчивы, и внутренее обоснованы, то Спайк никогда бы не осознал их отстуствие и никогда не поехал бы за душой.

А если бы изменений не было и они не были бы устойчивы и внутренне обоснованны, то каким местом он осознал бы свой моральный дефект и вообще куда-то поехал?

Чего стоят эти изменения, если та, которая их вызвала, навернулась с пьедестала и не требует от Спайка более ничего - ни словами, ни своим примером?

Поясни, плиз, что имеется в виду? То, что взрослые мужчина и женщина познали друг друга в библейском смысле и Баффи теперь не может нос задирать, поскольку ею. как бы это выразиться, обладали?

2011-03-13 в 20:29 

Maud111
Marmaluka
Подобная точка зрения не делает возможным шипперство и ставит героев в неравноправные отношения - Спайк всю дорогу замечательный и невинно пострадавший, Баффи в лучшем случае запутавшаяся девушка.

Могу возразить, что всегда правая Баффи и Спайк - разновидность говорящего животного (кажется, речь шла о собаке?) с рудиментами человеческих чувств - не менее спорный шипперский вариант.
Запутавшаяся девушка - не синоним плохая, недостойная, пустая или аморальная. Это просто человек, который тоже способен нуждаться в ком-то, жаждать поддержки и искать ответы методом проб и ошибок.
Даже тяжелых и очень некрасивых ошибок.

2011-03-13 в 20:43 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Чего стоят эти изменения, если та, которая их вызвала, навернулась с пьедестала и не требует от Спайка более ничего - ни словами, ни своим примером?

Поясни, плиз, что имеется в виду? То, что взрослые мужчина и женщина познали друг друга в библейском смысле и Баффи теперь не может нос задирать, поскольку ею. как бы это выразиться, обладали?

Поскольку тут не про 6 сезон, а про 5й - поэтому кат. Хотя про 6 сезон разговор начал сам автор))
Спайк же при всем этом в плане эмоционального роста от Уильяма далеко не ушел. Я долго думала, что же мне напоминает его тирада про Дру: связать и пытать, пока не полюбит. Да, у вампиров с болью особые отношения, хотя больше я таких примеров и не припомню.. Но больше всего это похоже на поведение детей младшего подросткового возраста: ущипнуть, пнуть, дернуть, чтобы привлечь внимание. И его монолог перед манекеном тоже весьма показателен в высоте умения строить отношения и выражать свои чувства.
И что он имеет в 5 сезоне?
1. Его не убивают.
2. Ему позволяют достаточно много.
3. Ему в экстренном случае поверяют самое дорогое (навскидку - к кому из беспомощных Биг-Бэдов повела бы родню Баффи)?
4. Его при случае бьют и оскорбляют, но см. п. 1.
5. Его не считают опасным, в конце концов.
Для слэерцентрированного вампира и половины пунктов бы хватило, чтобы прийти к выводу: к нему неравнодушны, но в силу каких-то обстоятельств не могут проявить свои чувства.

2011-03-13 в 21:05 

Inigo Montoya
Marmaluka

ага-ага, полезла читать.

ZiraelL

Да, стройная картинка не вытанцовывается.

2011-03-13 в 21:26 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
А если бы изменений не было и они не были бы устойчивы и внутренне обоснованны, то каким местом он осознал бы свой моральный дефект и вообще куда-то поехал?
Не хотела про 6-й еон пока углубляться, но видимо без никак.

К сожалению текст сырой, это просто набросок того поста о 6-ом сезоне, который предполагался в продолжение. Но надеюсь на некторые ваши вопросы в нем найдутся ответы. Могла бы надергать цитат по случаю, но поскольку и так у нас сплошное взаимное недопонимание, то пусть будет худо-бедно, но по порядку (порядок, это условно, мысля скачет :-D )

По поводу темноты и тяги туда Баффи. Оно же причина, почему Спайк не мог развиться самостоятельно и почему душа в его случае необходимость.

6-ой сезон

2011-03-13 в 21:26 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
окончание

2011-03-13 в 23:35 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Эту силу, эту способность не отступать и не сдаваться, это мужество любит в нем Баффи. И я. Не душу. Личность
:heart:

2011-03-14 в 18:39 

Inigo Montoya
Marmaluka

Действительно замечательно.
Я понимаю твою позицию, ни в чем таком тебя не обвиняю.
Просто не со всем согласна.

читать дальше

2011-03-14 в 19:12 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Кстати говоря, лекарством от депрессии является секс, алкоголь в умеренных количествах и поиск позитива:) С последним, может, не срослось, а первые две позиции Спайк Баффи обеспечил, как-никак))

2011-03-15 в 09:12 

Maud111
Inigo Montoya

А вообще-то, если честно, все рассуждения о душе бессмысленны для мира в котором отсутствует религиозная составляющая. Мир Баффи – это мир язычников. Происхождение земли, ее заселение демонами и людьми, совет старейшин, вселение демона в в женщину-истребительницу, какие-то тетки, хранящие истребительскую косу в камне, пыточные измерения вместо ада, – язычество, но тогда душа не может быть высшим мерилом, поскольку язычники ее не знали в том смысле, в каком ее знает религия. У них были другие приоритеты. Это серьезный диссонанс.

Добавлю сюда Глори, которая не демон, но бог. Один из. И , кстати, крестом и святой водой с ней и не думают бороться, Вода и крест для нечисти помельче.

2011-04-10 в 13:34 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Ужо не актуально, но в черновиках завалялись ответы... сорри, не могла полноценно поучаствовать в дискуссии.

Maud111
А почему не начать отсчет с "Оut of my maind", когда чувство стало очевидно Спайку?
Да можно хоть середины 2-го сезона, когда его чувство стало очевидным Друзилле… Но это (как и далее перечисленное) не более чем предпосылки к развитию конфликта. Проблема была озвучена именно в Crush.
Для того чтобы серьезно обсуждать возможность отношений между двумя людьми необходимо чтобы оба этих человека были в курсе.
Касательно «иллюзий Спайка по поводу Баффи». Ты действительно полагаешь, что для развития его чувства имели хоть какое то значение проблемы Баффи с Райли или принятие ею поддержки в эмоционально уязвимый момент?
Теоретически свободное сердце Баффи оставляет надежду на ответные чувства Спайка – если она не любит Райли, вдруг она полюбит его. Но это никоим образом не влияет на сами чувства - ты любишь человека, потому что любишь его, а не потому что он способен ответить на твою любовь или делает тебе какие то авансы...

То, что Баффи позволила утешать себя Спайку в FFL меньше всего показывает предпочтение его перед Райли. Баффи вообще не искала поддержки. Ни у друзей, ни у своего парня. И уж тем более она не сидела и не мечтала, что вдруг бы пришел Спайк и поддержал-утешил. Уязвленный и озлобленный Спайк предстает перед Баффи с дробивиком в руке и у нее нет силы даже беспокоится за вою жизнь. Пришел убить? Ладно, убивай. Решил пожалеть? Ладно, пожалей… Девушка убита горем. И мне было бы очень неприятно думать, что Спайк увидел в этом что-то иное. Я предпочитаю считать, что он действительно проникся к ней состраданием. То что, потом он поиздевался над Райли - «Вчера твоя девушка провела весь вечер угощая меня пивом» и «А тебе она не сказала? Я знаю об этом со вчерашнего дня» - показатель отношения к сопернику, но никак не иллюзии в отношении самой Баффи. Спайк не обманывался на этот счет, но очень хотел выдать желаемое за действительное перед Райли.

Пожалуйста, разъясни, что, все-таки, такое "перестать быть монстром", по-твоему. Не понимаю совершенно, поскольку первое из твоих утверждений противоречит второму и третьему.
Ревелло попыталась. И в этом наши точки зрения полностью совпадают.
Но попробую по другому.
То, что вампиры монстры это не мое личное мнение или какое то предвзятое отношение Баффи. Это краеугольный камень Баффиверса. Канон. И по этому канону вампиры не просто иной вид расы, как некоторые демоны, а чистое зло. Изначально заявлялось, что человек умирает и его место занимает демон, а вампир не имеет ничего общего с прежним хозяином кроме его памяти и его физического тела. Первые два сезона эта истина не подвергалась сомнению и наиболее ярким её выражением являлся Ангел – шампунь и кондиционер в одном флаконе два в одном. С душой – человек, способный любить, испытывать сострадание, симпатию, идти на жертвы, различать добро и зло. Без души – больной садист, стремящийся только к получению удовольствия.
В третьем сезоне создатели (устами самого Ангела и частично вамп-Уиллоу) впервые намекнули, что все на так однозначно и что возможно часть личности прежнего человека у вампира сохраняется. Но до FFL мы даже не представляли какова эта часть. И соответственно нужно учитывать, что и Баффи, и Джайлз, и прочие скуби на момент пятого сезона абсолютно и безоговорочно уверены, что вампиры по природе своей есть зло. И они не способны на человеческие чувства. Здесь необходимо помнить, что история рассказанная Спайком Баффи о своей жизни и его реальный опыт не идентичны. Это становится очевидным с первой фразы «Я всегда был плохим». Угу, и мы видим каким «плохим» был Спайк. Но Баффи то этого не видит. И у нее рассказ Спайка и его понты не рождают симпатии. Более того, его нескрываемое удовольствие от прошлой вампирской жизни, его «лучший день в жизни», когда он убил истребительницу и ностальгия по разрушению и охоте – все это вызывает у Баффи отвращение. И пока мало что нарушает сложившиеся у нее представления о вампирах. И они не пересматривались бы еще долго, если бы не сложившееся стечение обстоятельств.
Спайк, со своей сохраненной способностью любить в посмертии, уникальный даже для вампиров, попадает к тому же и в уникальные условия – он теряет возможность причинять людям боль. Это физическое ограничение, но, тем не менее, она дает ему возможность сосуществовать с людьми (что было ранее просто не нужно) и как-то приспосабливаться среди них. Впервые за 120 лет он становится чем то иным, кроме серийного убийцы. Его демон крепко заперт чипом, а его человеческая сущность становится более востребована. Надо ли говорить, что будучи возлюбленным Друзиллы Спайк никогда не ощущал этого раздвоения личности - она принимала его целиком и он её таковым полностью устраивал. Влюбившись в Баффи, Спайк впервые осознал, что есть часть его, неприемлемая и неодобряемая его предметом любви. И он старается это изменить по мере сил. Старается соответствовать ожиданиям. И руководствуется не прекрасными порывами сердца естественно, а голым расчетом – щяс я изображу какой я сердобольный, помогу раненым в Бронз и Баффи меня непременно оценит. Эти изменения, которые сам Спайк считал достаточными и наглядными, а по сути показуха и очковтирательство, можно даже не принимать во внимание. Гораздо интереснее те изменения, которые сам Спайк не особо отслеживал и которыми не бравировал – забота о Дон и сочувствие Баффи. И именно эта стороны его личности получила возможность раскрыться.

Если Спайк и с к р е н н е совершил по-н а с т о я щ е м у хорошие и жертвенные поступки (речь о 5 сезоне), то почему же он по -прежнему расценивается как монстр? Потому, что у него нет души? Но если он по-прежнему монстр, то почему же она его целует в "Интервенции"? Потому, что монстр сделал нечто хорошее л и ч н о для неё? В этом случае Баффи как Истребительница пала ниже некуда - до моральной коррупции.
Э… У меня складывается впечатление, возможно неправильное, что Баффи и Спайк воспринимаются просто как мужчина и женщина, без учета их подлинной природы. А ведь именно она во многом определяет истоки конфликта в отношениях этой пары. На мой взгляд у обоих отчетливое раздвоение личности, без клинической симптоматики. :-D Спайк и Баффи руководствуются в своем поведении несколькими, порой разнонаправленными мотивами. Отчего то вы замечаете эту двойственность в Баффи, но не очень обращаете внимание на Спайка. А его колбасит не меньше… то идет пристрелить Баффи, то жалеет. Бежит понаблюдать как демоны будут убивать и тут же оттаскивает, грозит скормить Дру и сам же спасает. Собственно, то о чем пел Спайк в 6-ом «Я спасу её, а потом убью. Нет я убью её, а потом спасу» тянется уже давно и самого уже изрядно измучило. Потому как, даже если ему не удается довести хоть раз свой замысел до конца, от намерения то оно не освобождает. Представляете, каково это, любить женщину и периодически желать ей смерти? Бедолага Ангел от такого разлада чуйств на солнце побежал самоубиваться, хоть и с душой был. А Спайк постоянно борется с демоном внутри себя и постоянно сдерживает его, куда там чипу. Сдерживает пока не душой, а одной только любовью.
У Баффи тоже все не просто... Есть девушка с достаточно усвоенными моральными нормами и есть истребительница с древними инстинктами.
На тех примерах, которые ты приводишь видно, как та или иная часть Баффи одерживает верх. Все усвоенные Баффи нормы морали, нравственные убеждения, знания и опыт нескольких сотен лет делают невозможным никакое иное отношение к вампиру, кроме отвращения. Отсюда все эти «у нас нет ничего общего». Действительно, они представляют антогонические полюсы шкалы ценностей – Баффи живет (и готова умереть) ради жизни людей, Спайк живет за счет смерти людей. И неспособность Спайка в данный момент времени убивать не меняет его сути для Баффи. Но она также видит и проявления человечности. Баффи может не задумываться над ними, но где-то глубоко внутри её растет доверие к Спайку, к той его части, которая человек.

ИМХО, одно из двух: либо Спайк способен меняться без души, и Баффи глубоко противоречиво принимает этот факт, в буквальном смысле, шарахаясь из крайности в крайность - то доверяя ему самых близких, то тут же избивая, унижая и третируя - но тогда она никакой не светоч, а запутавшийся и не имеющий твердой опоры под ногами человек, (именно такой я её и вижу).

Либо - если Спайк-таки меняться без души не способен, Баффи - сумасшедшая манипуляторша, сначала доверющая мать и сестру монстру, а потом играющая на его чувствах, убедившись, что от монстра есть толк.

Я правильно понимаю, что если я убеждена в необходимости души для Спайка в качестве полноценной составляющей его личности и отказываю ему в способности самостоятельного развития до аналогичного состояния, я наблюдаю снятый Джоссом сериал про сумасшедшую манипуляторшу? :)
Хорошо бы и ему открыть глаза на истинный смысл его творения… особенно на тот факт, что при любом раскладе Бафф персонаж малосимпатичный – то ли запуталась, то ли двинулась умом…
И как это она при таких характеристиках у него в героях ходит и в раю оттопыривается на каникулах?
Но это так, лирическое отступление.
На самом деле посылка из первого варианта приводит к столь категоричному выводу все по той же простой причине – непонимания мотивов Баффи. Или не приятия их. Только вот запутавшуюся истребительницу мы наблюдали в 6-ом сезоне, как и реакцию на это «изменившегося» Спайка. А не будь она светочем в 5-ом сезоне, так и не было бы той эволюции человеческой составляющей Спайка. И собственно как быстро она накрылась тазом, эта эволюция, пока светоч был скорбен умом и душою.

2011-04-10 в 13:35 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Еще по поводу "качелей" и многочисленных примеров оных. За неимением времени остановлюсь на первом. В твоем изложении оно выглядит так:

5.12 - Checkpoint

С и Б - на кладбище : Спайк помогает в поединке, убивая вампира ("Не ради денег, если ты об этом!"), Баффи разозлена:
- Зачем ты это сделал?
- Я помог тебе!
- Ты мне не нужен! Никогда не будешь нужен!


В таком виде Баффи выглядит неблагодарной истеричкой :-D

А это переведенный транскрипт:

БАФФИ: Спайк! Зачем ты сделал это?
СПАЙК: Не за деньги, как ты думаешь. Жду твоей большой сердечной благодарности в любой момент.
СПАЙК: Ты нуждалась в помощи.
БАФФИ: Я не нуждалась в тебе. Я никогда не буду нуждаться в твоей помощи, Спайк.

Фраза об ожидаемой благодарности загадочным образом отсутствует, а на мой взгляд она довольно значимая. Кому из нас понравится, что нам навязывают оказываемую услугу и тут же требуют за нее благодарности. В такой форме помощь Спайка Баффи действительно не нужна.

И далее - семейный визит в склеп. И "непоследовательная" просьба о помощи. Но Спайк первый предложил новую модель отношений. Помощь не за деньги, а за признательность. Как это принято между людьми. Баффи, вначале категорически отрицает её. Потому как не приемлет требований благодарности за эту помощь. И фразу Спайка про деньги она уже воспринимает как шутку. Не та стадия уже. И предлагает новый формат - уважение и признательность, которых так добивался Спайк. Искреннее. Соглашается с его условиями. И он это понимает, поэтому уже стандартную угрозу "Я тебя распылю, если с ним что-то случится" говорит, мол, старая песня, придумай что нибудь новое.

Баффи пепелит Спайка взглядом, но уходит, очевидно, уверенная, что родные в безопасности.
Допустим, из-за чипа Спайк не может причинить им вред. Но с чего она взяла, что он воспрепятствует другим чинить его? Побоится мести Истребительницы? Предлагаю представить на месте Спайка Ангелуса. Доверила бы ему, хоть двести раз зачипованному, своих родных Баффи? Ответ очевиден. И что это может означать для Спайка? Только то, что Истребительница ф а к т и ч е с к и думает о нем лучше, чем говорит. Доверяет.
Или мы можем предположить, что она беспечная сумасшедшая?
Но рано радоваться. Идиллия недолга.


Этот момент в свое время подробно обсуждали с фрау Марвин в чуть ином контексте, но тем не менее (перепощу оттуда). Почему доверяет самое дорогое. Дело совсем не в том, что Баффи думает о Спайке лучше.
Знаю, что теория о защитных механизмах не пользуется популярностью, но именно она отличное объясняет Бафкину кажущуюся непоследовательность.

Сцена замечательна еще и тем, что Баффи совершенно серьезно у него интересуется – «Ты так страстно меня ненавидишь?», выглядя при этом ранимой и потрясенной даже.
Действительно, с чего бы это? Отчего Бафии ни разу не удивилась желанию Спайка убить её, а вот мысль, что он сознательно способен причинить её боль навредив Дон её вдруг удивила до глубины души.
Полагаю объяснение этого станет и объяснением почему Баффи за два года не озаботилась отменой приглашения в дом. Спайк уже возвращался в Саннидейл и далеко не безобидным зачипованным вампиром.

А самое главное. Почему повела семью в склеп скрывать Глории. Можно предположить, что сочла место жительства вампира, с которым её не связывают ни романтические, ни дружеские отношения, достаточно маловероятным для поиска гоблинами её семьи. Это логично. Если только быть твердо уверенной, что хозяин жилища не только не предпримет злонамеренных действий, но и будет защищать в полной мере как родных.
Так с чего вдруг такая уверенность?

Отрицание – самый распространенный защитный механизм истребительницы. Баффи к этому времени стала свидетельницей уже нескольких необычных поступков Спайка – она видела его очень демонстративно помогающем в Бронз, по крайней мере один раз ловила на дежурстве под ее окнами, ворующем ее фотографии, шатающимся у нее дома по ночам, его стукачество на Райли, утешение при поиске Дон или неожиданное сочувствие, проявленное на крыльце, когда заболела Джойс. Все эти факты – а также помощь на патрулировании, о которой она не просила и гнала его оттуда в зашей – Баффи воспринимала, но по некоторым причинам не готова была осознать и они сразу отправлялись в подсознательное. Но там то они накапливались, формируясь в совершенно иррациональную на посторонний взгляд ее уверенность в нем. Что он не просто не причинит ей вреда своим бездействием, но и сделает все что в его силах, чтобы уберечь ее от страданий.
Баффи уже не воспринимает серьезно его слова о деньгах – Спайк уже давно помогает просто так и обязательную угрозу произносит явно едва не забыв и без настоящего чувства – даже Спайку это понятно.
В экстремальных ситуациях Баффи настолько сосредоточена на внешней угрозе, что забывает задействовать механизм вытеснения. С обоюдного молчаливого согласия они оба признали, что отношение Спайка к Баффи уже давно вышло из рамок «Я хочу тебя убить». Продлиться это недолго – до следующего относительно спокойного дня Баффи.
Когда опасность осознания чувств вампира к ней перевесит страх за близких. Отсюда и те «качели». Баффи полна сомнений и противоречий. Её пугает любовь бездушного монстра. Но еще больше она боится за Дон и Джойс.

5.13 " Blood ties"
Но ведь Баффи сама днем раньше доверила сестру и мать "негодяю" и её доверие не было обмануто?! А она ведет разговор так, как будто знает о нем только плохое.


И вот с чего бы ей не предположить, что Спайк преподнес информацию таким образом, что именно это и вызвало истерику Донни? Собственно ошибку то она признала быстро. К тому же, инстинктивная уверенность в безвредности Спайка к себе лично не распространяется на сознание. А в сознании навсегда запечатлено – «Спайк – вампир».

Потом Баффи по собственному решению берет Спайка в пару с собой на поиски, открытым текстом говорит, что была неправа, скрывая от Дон правду (то есть, фактически, признает правоту Спайка), а потом, в очередной раз, принимает его успокаивающие слова. Чудесная сцена: Истребительница, упрекающая себя, растерянная как девочка, и Спайк, по-взрослому утешающий её.

Момент как Спайк пытался язвить как-то исчез из транскрипта…
А сцена тем не менее действительно показательная. Спайк по привычке причиняет боль, истребительница расстраивается (а при наличии действительно серьезных проблем как то болезнь Джойс или пропажа сестры даже не пытаясь сделать вид перед Спайком) и Спайк тут же реагирует на эмоции. Самому допереть, что Баффи переживает из-за младшенькой пока никак. Допералки нету во первых, во вторых пинать поверженного для Спайка не спортивно. В итоге, монстр в нем уступает место человеку. Если истребительница не сражается, не огрызается, вообще в кои то веки ведет себя как человек – можно и пожалеть. Собственно этот механизм реагирования мы наблюдаем и в FFL и позже с Райли. Да и в склепе тоже самое. Я не вижу здесь особого проявления взрослости. Человечности – да. Взрослость это не задирать из-за уязвленного самолюбия изначально. А то сначала сам же сделает бо-бо, а потом подует…

С: - Я помог тебе справиться с Глори. Я дрался рядом с тобой.
Б: - Ты не дрался, а валялся без сознания. (Нормально! особенно если посмотреть как оно было на самом деле)


Не, я понимаю, что отсутствие благодарности у Бафф может выглядит неприглядно. Не менее неприглядно, чем требование этой самой благодарности Спайком. К слову об изменениях, угу. Я дрался ради тебя, вынь и положь мне теперь хорошее отношение и вообще забудь что я сто двадцать лет грыз людей до смерти…

Смешно, что в седьмом уже Бафии будет уговаривать Спайка и приводить те же аргументы.
- Ты сражался на моей стороне
- Не превращай это в акт благородства.


Как однако все меняет непонятная и ненужная субстанция…

Для полноты картины нужно добавить 5.07 FFL, где Баффи вначале унижает , а потом поверяет Спайку душевные горести, 5.09 "Вслушиваясь в страх", где сперва отчитывает, а потом опирается на его руку , 5.11 "Треугольник", где Спайк снова отвратителен. В этих сериях мама и сестра ни при чем, но "качели" те же самые.

Качели Спайка опять таки идут в игнор… Странно другое. Мне эти метания личностей (обеих) кажутся наиболее интересными. Если бы все было так просто и однозначно, оно бы так и не трогало. :nope:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Спаффи-реферат

главная