Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:38 

Голосование

Fool For Love
Love ... give ... forgive. Risk the pain.(с)
Вслед предыдущему посту, вопрос к нашим сообщникам.
запись создана: 27.07.2009 в 17:57

Вопрос: Как вы считаете, любила ли Баффи Спайка?
1. да, любила  64  (66.67%)
2. нет, не любила  32  (33.33%)
Всего: 96

@темы: Баффи, Спайк, вопросы, голосования

URL
Комментарии
2009-07-27 в 18:04 

Лучший способ опробовать идею - сделать так, чтобы попытка обошлась в минимум вложений и расходов. Барбара Шер
а можно третий вариант?
я сомневаюсь.
не могу сказать точно, это идут ощущения от старых просмотров.
когда пересмотрю снова, скажу тогда точно. Когда это будет - не знаю, но обязательно отпишусь.
Она могла любить его в момент, когда их руки сплелись - но это была любовь-благодарность. И возможно, это переросло бы в что-то большее, но может и нет.
Зная Ведона - в хеппи я не уверена.

2009-07-27 в 18:06 

Fool For Love
Love ... give ... forgive. Risk the pain.(с)
Нет, третий вариант нельзя. :no: Род любви не важен. Время тоже. Главное, любила она его или нет. А уж как, когда и как долго, каждый решает сам.

URL
2009-07-27 в 18:07 

Лучший способ опробовать идею - сделать так, чтобы попытка обошлась в минимум вложений и расходов. Барбара Шер
ну... если так поставлен вопрос, то в тот момент - да, любила.
голосую.

2009-07-27 в 18:08 

Fool For Love
Love ... give ... forgive. Risk the pain.(с)
Love Kay Спасибо!

URL
2009-07-27 в 18:50 

Я не лоликонщик, я феминист (c)
Однозначно любила. Если кто - то сомневается пересмотрите сериал ещё раз. И если они играли не любовь, тогда я ничего не понимаю в жизни)))

2009-07-27 в 19:39 

IrinaVi
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами...(с) Спаффи махровая (настоящая).(с)
Я и не ожидала такого единодушия. Наверное сомневающиеся устали голосовать против. ;)
Для меня любила с 6-го сезона. Любила, но боялась в этом признаться даже самой себе. ;)

2009-07-27 в 19:57 

Пунктуационный маньяк
IrinaVi
Наверное сомневающиеся устали голосовать против. ;)
в точку:)

2009-07-27 в 20:01 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Ох... а зачем мы интересуемся этим у правоверных спаффей? :hmm: Ну то есть в сообществе то можно надеятся ответ будет однозначным? Нэ? Или я чего-то не понимаю... почему тогда вообще спаффи? Только из-за Спайка? А если Спайк Хармониту полюбит перекуемся в шипперы спармони? (извините за словотворчество)

И потом, почитав (и расстроившись как последнее эмо, ага) последних дискуссий окончательно осознала - тут не фига не важно, любила ли Баффи Спайка в сериале (то бишь по задумке Джосса и его авторскому вИденью) или нет - важно насколько отношения спаффей соответствуют личным представлениям о любви. Моим - 100% соответствуют. Поэтому и ОТP. И по большому счету, уже не важно что там снимал и хотел донести Ведон (не канонистка я, сорри) - лично для меня эти двое не мыслимы друг без друга. Я вот была уверена во взаимной любви Малдера и Скалли с первого сезона, хотя основания в каноне появились только через много лет :-D Так и в любви Баффи к Спайку я уверенна не благодаря любезному высказыванию Джосса, а исключительно своим глазкам и глупому сентиментальному сердцу. :)

2009-07-27 в 20:08 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
*прослезилась*
:buddy:

2009-07-27 в 20:11 

IrinaVi
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами...(с) Спаффи махровая (настоящая).(с)
Marmaluka
А ты уверена, что здесь собрались только правоверные спаффи? Я знаю точно, что нет. Интересно посмотреть, сколько же верящих в эту любовь есть в этом сообществе.

Только из-за Спайка?
Вот в том-то и дело, что многие на самом деле спайкоголики, но не спаффи. Этот опрос как раз лакмусовая бумажка.

лично для меня эти двое не мыслимы друг без друга
:buddy:

2009-07-27 в 20:18 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
IrinaVi
А ты уверена, что здесь собрались только правоверные спаффи? Я знаю точно, что нет. Интересно посмотреть, сколько же верящих в эту любовь есть в этом сообществе.
Предполагала по наивности :-D Как то не записываюсь в сообщества неразделяемого шиппа, вот и сужу по себе... :shuffle2:

Интересно посмотреть, сколько же верящих в эту любовь есть в этом сообществе.
Вот это хоршоая и правильная формулировка опроса - верящих :yes: Потому как "считать" можно на основании и знания (спасибо за интервью Джосс), и веры... И результаты буду разные :)

2009-07-27 в 20:45 

IrinaVi
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами...(с) Спаффи махровая (настоящая).(с)
Marmaluka
Предполагала по наивности
Баффоголики слишком загадочны, поэтому они порой записываются в сообщества, которые не имеют никакого отношения к их шиппу. ;)

Вот это хоршоая и правильная формулировка опроса - верящих Потому как "считать" можно на основании и знания (спасибо за интервью Джосс), и веры... И результаты буду разные
Мне кажется, если человек не верит, то он и не считает. Никакие слова Джосса и других создателей сериала не смогут изменить его точку зрения. ;) А вот верить вопреки этим словам или не зная о них - можно. Мне очень импонирует, как ты описала своё отношение к спаффи любви. Я и сама так считаю, но согласись, знать, что ты не ошиблась в своей вере, что всё так и задумывалось, приятно. ;)

2009-07-27 в 21:51 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
я вот тут снова пересмотрела момент 2-ого сезона, где спайк и баффочка на крыльце встречают маму баффи... жаль я не помню совершенно что я думала тогда, когда смотрела вы первый раз. а вот сейчас, пересматривая, я бы влюбилась в спайка уже там. он исконный враг, но прикрывает ее перед мамой, улыбается, стоит рядом, отбивается с ней от того вампа - короче делает все что должен делать джентельмен рядом со своей дамой. И потом сидя с ее мамой - он честен, но мил. короче если бы даже я не была спаффей, то с этого момента я бы ей стала. потому что то, как повел себя ее тогдашний парень ангел в схожей ситуации меня просто выбесило!
И поэтому я голосую с полной уверенностью ДА!!! она таки его любила. и не только там в пещере. любила гораздо раньше. наверно еще тогда. когда рассказала только ему что вернулась совсем не из ада. а из рая. уже будучи уверенной что он поймет и поддержит, пусть даже молчанием.
так что все предпосылки для любви есть: уверенность, страсть, дикое желание. взрывоопасный коктейль, но как показала практика. истребительницу и не надо тихой гавани, как бы она об этом не мечтала на словах.

2009-07-28 в 17:31 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Marmaluka важно насколько отношения спаффей соответствуют личным представлениям о любви. Моим - 100% соответствуют. :friend:
Как то не записываюсь в сообщества неразделяемого шиппа, вот и сужу по себе... :shuffle2:
Вот я тоже не хожу в сообщества типа фем-слэш, так как это не моё, неинтересно мне. Но тут в участниках есть ярые анти-спаффи. А есть, как заметила IrinaVi, спайкоголики, им всё равно с кем Спайка парить.:-D
Olgetta Их сработанность и компатибельность уже во 2 сезоне и меня при пересмотре поразили. Тогда, конечно, ещё никакой любви не было, но был заложен первый камень.

2009-07-28 в 17:37 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Тогда, конечно, ещё никакой любви не было
зато сразу стало видно что из себя представляет спайк. пусть истребительница ему и враг, но мама для него нечто святое, и он прикрывал баффку именно чтобы не расстроить ее маму.

2009-07-28 в 18:39 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Но тут в участниках есть ярые анти-спаффи.
это на меня намекают?:) Так я тут и не голосовала:), и не настолько я ярая антиспаффь. То, против чего я ярая, даже и не сформулировать с наскока-то...

2009-07-28 в 18:49 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
ZiraelL это на меня намекают? :no: Нет, тут есть участники (бангелы), неоднократно выражавшие своё презрение к Спаффи в дискуссиях.

2009-07-28 в 19:07 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
вот тут уже трое против. а где аргументы?? или хотя бы констатация комментом типа: "нет, не любила"

2009-07-28 в 19:24 

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
RevelloDrive1630
Но тут в участниках есть ярые анти-спаффи. А есть, как заметила IrinaVi, спайкоголики, им всё равно с кем Спайка парить.

А мы как ежик из "Трям! Здравствуйте"? С нами без кролика Баффи дружить нельзя? :-D

Нет, тут есть участники (бангелы), неоднократно выражавшие своё презрение к Спаффи в дискуссиях.
Казачки засланные? :-D

Кстати, мне вот никакой канон (а взаимная любовь Баффи и Ангела канон несомненный) не мешают испытывать к этой паре хм... мало похвальные чувства. Дело житейское :-D

Olgetta
или хотя бы констатация комментом типа: "нет, не любила"
Вычислить шпиенов хочешь? :susp:

2009-07-28 в 19:25 

Maud111
RevelloDrive1630 А есть, как заметила IrinaVi, спайкоголики, им всё равно с кем Спайка парить.

*мрачно и себе под нос* ну, я спайкоголик. Запойный. И что, думаете, мне всё равно с кем парить? Нет.
И Баффи я совсем не обожаю. Но. Против правды не попрешь.

Просто, если взять любую серию 2 сезона, где он страшный , а ещё лучше 4, где смешной и жалкий, и вспомнить какими были Баффкины чувства, и речи, и действия тогда, а потом посмотреть на сцену в заброшенном доме из 7 сезона, и понять. что это одна и та же Баффи, и что делает она это всё добровольно и много-много чего подумав-передумав, и делает со Спайком, тем самым, который был и врагом, и клоуном для неё столько лет...Любила. Для меня главное доказательство - не руки в огне и не слова, а то что она поверила в него. Не просто в то, что в нем есть "что-то хорошее", а в то, что это у ж е человек, достойный доверия и уважения. На протяжении 7 сезона её отношение было очевидно. Она могла бы вообще ничего не говорить в финале. Моё мнение было бы тем же.

Но Ведон -хитрец: "Она любила, когда их руки сплелись". А когда разомкнулись...

2009-07-28 в 19:31 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Вычислить шпиенов хочешь?
скорее услышать противоположное мнение.
почему "Нет"?
если сама сказала что "да", то почему "Нет"
а больше всего хочется услышать а что тогда толкало ее к нему в... постель? скажем так в секс с ним - отвращение или ненависть?

2009-07-28 в 19:37 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Marmaluka Кстати, мне вот никакой канон (а взаимная любовь Баффи и Ангела канон несомненный) не мешают испытывать к этой паре хм... мало похвальные чувства.
Ну так у меня пара Баффи/Ангел сейчас тоже никакого сердечного трепета и восторгов не вызывает (да и вообще многие пейринги оставляют меня равнодушной). Но мне почему-то не придёт в голову кричать на каждом углу, что Баффи Ангела не любила, а вот большинство любителей этого пейринга утверждают при каждом удобном случае, что Баффи Спайка не любила. Несмотря на всю очевидность её чувств (как уже написали Maud111 и Olgetta)

2009-07-28 в 19:40 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Но. Против правды не попрешь.
Спаффи по неволе? :D
В первых сезонах тоже не попрешь против правды, но все таки я слишком сильно не обожаю Ангела Дарловича, чтобы радоваться/сопереживать/верить в бангел... Вот не кажутся они мне подходящей парой и все тут. И многие спайкоголки, не обожающие Баффи относятся аналогично к спаффи... Как правило, считая, что лучше Илли ему никого не найти :-D

Olgetta
а больше всего хочется услышать а что тогда толкало ее к нему в... постель? скажем так в секс с ним - отвращение или ненависть?
А то она сто раз об этом не говорила... Желание почувствовать хоть что-то. И так уж получилось, что чувствовала она только с ним. А отвращение и ненависть (к себе) имели место быть как следствие скорее, чем причина.
Хотя Натали про это лучше объяснит, она у нас спаффи - гуру :)

2009-07-28 в 19:44 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
RevelloDrive1630
Но мне почему-то не придёт в голову кричать на каждом углу, что Баффи Ангела не любила
Потому что кричать вообще то надо что не любил Баффи Ангел :) И под настроение я могу даже в дисскуссию влезть на эту тему... А все оттого, что мое представление о любви не совпадает с тем проявлением этого чуйства, что продемонстрировал Ангел. Не смотря на всю очевидность его чувств :-D

2009-07-28 в 19:51 

Fool For Love
Love ... give ... forgive. Risk the pain.(с)
Marmaluka Ангел у нас, как тот пианист в салуне - играет любит, как умеет. :-D

URL
2009-07-28 в 20:21 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Желание почувствовать хоть что-то.
почему с ним вот вопрос на миллион долларов. почему ни сестра ради которой она умерла. ни подруга (а можно было например страстно ненавидеть вилку за это) ни ксан. ни любой живой парень к примеру??? почему не кинулась к своей единственной любви (ангелу тьфу)
почему именно жаркий, дикий, полный животного кайфа секс с вампиром которого она типа ненавидит??? ведь не в сексе как таковом дело. дело то в нем, в спайке. он давал ей почевствовать себя любимой, желанной. единственной во всем мире - живой.

2009-07-28 в 22:01 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Olgetta
ведь не в сексе как таковом дело. дело то в нем, в спайке. он давал ей почевствовать себя любимой, желанной. единственной во всем мире - живой.
И в нем тоже. И не в последнюю очередь. У Баффочки все чувства, эмоции атрофированы. Любовь сестры и друзей ей в тягость - ответить она тем же не может, а помнит, что должна. Лишние обязательства... И таком ракусре любовь Спайка еще одно из ненужных обязательств (как и любовь Ангела впрочем). Баффи чувствует, что её непреодалимо тянет обратно в покой и радость. тянет в смерть. А что у нас по дедушке Фрейду может противостоять Танатосу? Только Либидо - сиречь сексуальная энергия, энергия жизни. И сознательно/подсознательно Баффи поняла, что эту энергию в ней способен зажечь только Спайк. С ним она может чувствовать, а значит может жить. С мертвым вампиром. Такой вот парадокс... И ненавидит она го скорее всего (если вообще ненавидит) именно за это. Что ничего у нее не осталось в мире, ради чего ей стоило бы жить кроме него. И да. "Он все что я ненавижу" (с) У них это впрочем взаимное. Рефрен из Crush - "Ты разрушаешь все, что было мной" (Спайк). И Спайк, то есть отношения с ним делают с Баффи то же самое. Она ему потом об этом скажет - "это убивает меня". Вот такие они непростые граждане :-D Черпают силу и жизненную энергию в друг друге и разрушают этой позаимствованной (и не совпадающей по знаку) энергией сами себя... Красавчики мои :inlove: :-D

2009-07-28 в 23:18 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Marmaluka все равно не понимаю зачем искать такого близкого контакта с тем кто тебе так неприятен.
чисто с точки зрения девушки баффку тут совсем не понимаю. либо он ей нравится, есть желание. страсть; либо она его ненавидит и тогда трахаться с ним да еще с таким удовольствием - это парадокс.
любить того кого ненавидишь это одно. тут нельзя сказать себе нет. а вот переспать... можно сдержаться.
ладно пусть в начале серии она была под адреналином схватки. но не все же 5 часов??? и потом не хотела уходить. если бы не дон - уверена они бы и до ночи продолжали. как это вяжется с "ненавижу" непонятно. значит все таки местами он ей уже нравится. приятен. желанен. причем настолько что ни переулок у мусорок. ни лужайка у дома. ни балкончик в бронз не кажутся неподходящим местом.

2009-07-29 в 02:07 

Maud111
Marmaluka Спаффи по неволе?

Да не так, чтоб поневоле, скорее, без огонька. Для меня пока Баффи - темный лес, со всеми вытекающими тараканами. Чужая. Не для Спайка :-D - для меня. А Спаффи- пара, как раз, очень гармонична, даже внешне. Над Баффкой что Ангел, что Райли нависают такими гориллами! И при этом оба такие мешки ! Опошляют великий и вечный идеал " она хрупка, он могуч":gigi:. Не знаешь, то ли ржать, то ли плакать.
А Спаффи как заточенные друг под друга. Нет ощущения, что конь и трепетная лань. Примерно одной породы оба.
Вот не кажутся они мне подходящей парой и все тут.
Бангел-то? Главная беда - очень скучно. И какой контраст с Кордангелом! Сразу понимаешь, что значит "вторая половина", подходящая женщина!

Как правило, считая, что лучше Илли ему никого не найти

Есть такое. Оба - нежить, оба дурные, каждый на свой лад, а Илли ещё и на руку тяжелая. Любимый спайков цвет и размер! Между ними нет идиллии и соплей, а напряжение есть. Поэтому и кажется.

Желание почувствовать хоть что-то. И так уж получилось, что чувствовала она только с ним. А отвращение и ненависть (к себе) имели место быть как следствие скорее, чем причина.

Её объяснение не очень логичное, вообще-то. В "монологе на задворках" она говорила Спайку,
что "здесь" всё кажется ей "слишком ярким, слишком тяжелым, слишком сильным. Это - ад.". Она щурится даже от неяркого света, вздрагивает от любого звука, топорщится от любого прикосновения. И при этом внутри - уже много гнева, много таких эмоций, которых от неё "заботливые" друзья не ждут, которые выразить нельзя. Она бесчувственна? Наоборот. На первых порах - сверхчувствительна, и как следствие, оглушена и подавлена. Её последующее бесчувствие больше похоже на защитный панцирь, который надевают, чтоб не разрушиться полностью. А как, к примеру, массажисты работают с такими панцирями? Они перенапряженную мышцу гладят. Пока она расслабляться не начнет.

Вот и Баффи вначале искала того, кто мог просто выслушать и ничего не потребовать от неё. того, с кем ей было бы комфортно. Другими словами, кто её не напрягал бы психологически. Интуиция, обычно, не подводит - она такого и нашла.
Но это был первый этап. И на нем Спайк заработал особое доверие Баффи, которое затем вышло ему боком, но по другому было нельзя, вообще-то.

Второй начался, когда она немного ожила. И здесь много неясностей. Мне всегда казалось, что вся собственно сексуальая история приключилась не из-за бесчувствия ( так как его, настоящего, первичного - не было), а из-за её потребности внутренне развернуться, что называется, дойти до каких-то своих пределов и границ физических, психологических, Прямое следствие того, что она выбралась из полумертвого состояния. То есть, сперва ожила, а теперь захотела ж и т ь.

(В русских сказках, если помните, оживление всегда происходит в два этапа: с помощью мертвой воды изрубленное тело собирают в целое, а с помощью живой воды - собственно, на ноги ставят. И вот когда я историю Баффи увидела, до меня впервые стало доходить, зачем мертвая вода -то нужна была).

Она знала о себе, что не может убить человека и способна отдать жизнь за других людей - это, как бы, её светлая сторона. А что такое вся Баффи? Ну. можно сказать, ей нужна была безопасная территория для экспериментов над собой с тем, кто был бы достаточно сумасшедшим, чтобы в них совместно участвовать, и достаточно порядочным, чтобы удерживать всё в секрете. С тем, к кому она испытывала бы доверие на самом-самом глубоком уровне, и кто, одновременно, был бы по-настоящему опасным, чуждым, если хотите, извратным, чтобы вся затея имела мысл. И достаточно сильным, чтобы выдержать прямое попадание в него истребительницы со всей её подноготной.
Не случайно тема " нового опыта" так прямо звучит с первой же их ночи. И у Спайка, и у неё. (А момент, когда они идут по улице и Баффи говорит:"Это был самый извращенный и унизительный опыт в моей жизни", Спайк с ней соглашается :"В моей - тоже", они препираются, но идут нога в ногу - меня этот момент просто завораживает! Как и всегда у них получается: скандалят на словах, а на деле - как танцоры: в одном ритме, в одном темпе...) И, конечно. чтобы Баффи ни говорила и как бы ни осуждала самоё себя на словах, к человеку, с которым ты познаешь себя настоящую тебя будет тянуть. Её и тянуло, независимо от того, что она узнавала о себе. (Узнавала, но плохо принимала, однако. Такое бывает и в жизни).

И не случайно тема их отношений самым прямым образом увязалась в Normal Again c темой её истинных, но подавляемых чувств к друзьям и сестре и с темой " а где настоящая Баффи? в психушке или здесь?" То есть, вопрос "какая я настоящая?" закономерно перетек в вопрос " а настоящей ли жизнью я живу?". Всё как в жизни.

2009-07-29 в 13:24 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Maud111 а мне кажется ей это нравилось от начало и до конца. какой у нее вообще сексуальных опыт??
ангел - 1 раз
паркер - 1 раз (и наверно оба раза в миссионерской позе и при выключенном свете)
райли - не смешите. простой солдат, много он понимает в искусстве секса
другое дело Спайк. 120 лет - чего он только не перепробовал!!!
а что "Это был самый извращенный и унизительный опыт в моей жизни" так если бы ей это не нравилось она бы до утра с ним на развалинах не кувыркалась. опять же в сцене под ковром он ее спрашивает: я тебе хоть нравлюсь? и она уже не отвечает категорично "нет" а уклончиво "иногда" зато на его следующий вопрос: "но тебе нравится то, что я с тобой делаю" она уже совсем конкретно краснеет и молчит. молчание - знак согласия. и на предложение с наручниками отвечает положительно.

2009-07-29 в 13:31 

Maud111
а мне кажется ей это нравилось от начало и до конца

OlgettaА я и не утверждаю обратного. Нравилось. Так нравилось, что даже пугало. Может быть, это тоже для неё было непросто обнаружить в себе такое либидо.

2009-07-29 в 13:33 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Так нравилось, что даже пугало
вот это наверняка... все таки спайк не совсем тот тип парня который хочется познакомить с родителями. хотя вот джойс как-то сразу его просекла и он ей всегда нравился. не смотря на спорные моменты их первой встречи.

2009-07-30 в 23:19 

" То, что мы не оправдали ваши ожидания – это не наши проблемы. Это ваши проблемы". ©
райли - не смешите. простой солдат, много он понимает в искусстве секса
Вообще-то достаточно. У него богатый опыт, даже Фейт офигела. Не говоря уже о его боевой подруге (мрак, я защищаю Райли :lol: ).
Любила!

2009-07-30 в 23:24 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
villetta не помню. но мне он не показался страстным и многоопытным.

2009-07-30 в 23:45 

" То, что мы не оправдали ваши ожидания – это не наши проблемы. Это ваши проблемы". ©
но мне он не показался страстным и многоопытным.
Он просто банален, но зато нежен и любит. А опыт у него приличный, тоже как Паркер баловался первокурсницами...

2009-07-30 в 23:52 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
зато нежен и любит.
ну это не всех заводит...

тоже как Паркер баловался первокурсницами..
И??? думаешь что он что паркер сильно старались ублажить одноразовую партнершу?
вот если проживешь пару лет (5. 10. 100) то волей-неволей придется что-то придумывать, потому что все простое уже затрахало...

2009-07-30 в 23:58 

" То, что мы не оправдали ваши ожидания – это не наши проблемы. Это ваши проблемы". ©
думаешь что он что паркер сильно старались ублажить одноразовую партнершу?
Ну, сильно не сильно, но не такой уж бесполезный мальчик Райли.
А вот "игручий" секас Спайка, темка для отдельной дискуссии.

2009-07-31 в 00:07 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
не такой уж бесполезный мальчик Райли.
довольно милый... для человека. а вот истребительнице - он не пара! ей нужен кто-то кого бы она не боялась "сломать". в чем всегда был хорош спайк. равные по силе. равные по темпераменту. да и по развратности видимо тоже! ;-)

2009-07-31 в 00:20 

" То, что мы не оправдали ваши ожидания – это не наши проблемы. Это ваши проблемы". ©
равные по силе. равные по темпераменту. да и по развратности видимо тоже!
Это в точку! Есть такой момент, причем ооочень "игручии" ребята были.
И если рассмотреть всю ситуации целиком и под правильным углом, сценка в ванной комнате, да и вообще весь Спаффи секас, совсем иначе смотрится.

2009-07-31 в 00:56 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
если рассмотреть всю ситуации целиком и под правильным углом,
И что это за угол?? как иначе??

2009-07-31 в 01:57 

Maud111
тоже как Паркер баловался первокурсницами...

Откуда инфа?

А что касается Спайка, то его искушенность, как раз-таки, вызывает удивление: сто лет с одной теткой. которая сама -только у одного учителя училась. Откуда навыки? Странно. Если только предположить, что сама семейка Друспиков была очень вольных взглядов и голубиную верность они друг другу не хранили по взаимному согласию. Бездушные аморальные вампиры. Но это не вяжется с их отношениями, да и Спайк - тот ещё ревнивец. В общем, странно.

2009-07-31 в 02:57 

" То, что мы не оправдали ваши ожидания – это не наши проблемы. Это ваши проблемы". ©
Откуда инфа?
Сам сказал, когда Паркеру по фейсу въехал.
А чего это я, собственно, сам же так говорил и относился к первокурсницам. И тут его осенило: Мля!!! Мне же Баффи нравиться и то, что Паркер ее с мусором сравнил, мну задело.
И тут же пошел к Вилке, пути под юбку к Баффке искать. Ну Вилка по старой привычке и рада подругу хоть под кого подложить, что бы Баффи не дай Бог на Ксана от отчаяния не бросилась ( :pom: ). :eyebrow:

которая сама -только у одного учителя училась. Откуда навыки? Странно
А учитель у Дру кто? А у учителя, учительница кто? И потом не забудем Бессмертного, ну и похоже девочки и про меж себя развлекаться любили, мальчиков не приглашали. И потом, если для изучения открыт и ни что не сдерживает на двоих мона так развернуться.
Если помнишь Спайк, сказал, что не любит прелюдий, а Ангел заметил, что Дру как раз прелюдии любит. И Спайк аж передернулся весь, но Дру Ангела назвала, то ли лживым, то ли злым щенком и темку замяли. Так что там, где Спайку и без прелюдий Друшу ублажать получалось, Ангелусу ее заводить усиленно приходилось. Вот и суди, кто мастеровитей?
Хотя факт, жестокости Дру в отношениях со Спайком стало не хватать, вот она на Ангеле недушу со Святой водой и отвела...

И что это за угол?? как иначе??
Это у мну еще в процессе, собираю базу...

2009-07-31 в 12:00 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
villetta Сам сказал, когда Паркеру по фейсу въехал.
Если помнишь Спайк, сказал, что не любит прелюдий, а Ангел заметил, что Дру как раз прелюдии любит.
Ты порой сообщаешь такие факты и с такой убеждённостью, что мне остаётся только удивляться. Ты говорила, что смотрела в переводе (и, похоже, не самом точном). Я смотрела в оригинале, и нигде там не говорилось ни о том, что Райли спал с первокурсницами, ни o том, что Друзилла любит прелюдии, а Спайк не любит.
Перечитала транскрипт. Райли въезжает Паркеру по морде и ничего не говорит, кроме "Не верю, чтом я это сделал", уже отойдя от Паркера.

2009-07-31 в 12:11 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
villetta Мне кажется, ты имеешь в виду вот эту сцену:
DRUSILLA: Say 'Uncle'. (lowering pitcher of Holy Water) Oh, that's right, you killed my uncle.
SPIKE: That's it, then. Off to church.
DRUSILLA: It makes pretty colors.
SPIKE: Pft! I'll see him die soon enough. I've never been much for the pre-show.
Angelus: Too bad. That's what Drusilla likes best, as I recall.
SPIKE: What's that supposed to mean?
Angelus: Ask her. She knows what I mean.
Спайк говорит, что ещё успеет увидеть, как Ангел умрёт, и что его не сильно интересует "pre-show", т.е. та часть концетра, до того как начинает выступать звезда. На что Ангел очень удачно задевает Спайка, говоря, что Друзилле это больше всего нравится. Спайк искренне удивлён и не понимает, что Ангел имеет в виду. Когда до него доходит, что тот намекает на секс, Спайк почти взрывается, очевидно из-за того, что сразу не угадал ход его мыслей. Делать вывод, что у Спайка с Друзиллой не было прелюдий, исходя из слов Ангела, никак нельзя.

2009-07-31 в 12:43 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
то лет с одной теткой. которая сама -только у одного учителя училась.
Но ведь сто лет! что ты умаешь супруги которые поженились девственниками ничему не учатся? учатся и еще как и без посторонней помощи. главное чтобы было желание доставить друг другу удовольствие. а уж у спайка такого желания на 10-ых хватит! тем более что комплексы и стеснительность у них отсустсвуют.

2009-07-31 в 20:06 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Её объяснение не очень логичное, вообще-то
Да вполне логичное. Ты говоришь о имевшей место сверхчувствительности - и она была, как у любого только что появившегося на свет и столкнувшегося с кучей интенсивных раздражителей. Через какое то время Баффи действительно адаптировалась к ним. Но гнев на друзей конечно остался. Она же помнит где она была и как была счастлива, любима и сравнивает состояние с теперешним. А теперь ей ничто не приносит радости. Она все делает на автомате, потому что помнит, что раньше делала это. Но не чувствует что нужно/важно/ценно и т.д. "Дайте мне то, о чем петь" (с) И Спайк даёт. Он тот огонь, что согревает её и приносит облегчение, и сглаживает ту разницу между прошлым и настоящим. И это еще до секса! А секс фактически вообще возвращал её на Небеса :)
Я не думаю, что Баффи хотела как то сильно исследовать свои пределы или поэксперементировать (может это и было но позже), а изначально Спайк стал для нее тем анальгетиком, который снял боль. И превратился в наркотик - не зря же её спаралелли с Уиллоу - "Я чувствовала себя так свободно". Её так гнетут любые обязательства, ответственность и нормы морали, что в качестве протеста со Спайком она отрицает их. С ним она может себе позволит проявить тот гнев, протест который изначально направлен вовсе не на него. А по мере того, как она все сильнее нуждается в нем, приходит ненависть к себе... за то, что её вообще нужно это.

2009-08-01 в 04:31 

" То, что мы не оправдали ваши ожидания – это не наши проблемы. Это ваши проблемы". ©
Ты порой сообщаешь такие факты и с такой убеждённостью, что мне остаётся только удивляться.
Бывает, не зря по мне периодически вожжи плачут... :lol: .
:walkman:

читать дальше

2009-08-01 в 10:26 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Разве после таких откровений и самокопании легче стать не должно?
С чего легче то? Ну признались сами себе в таком, что в обычное время психика почитает лучшим скрывать от сознания всеми защитными механизмами, что есть под рукой... Психотерапии как рах и не было - поставили перед фактом и бросили наедине с этим знанием. И как следствие Баффи в целях самосохранения бросилась к Спайку. Та-та-дам, 75 трамбонов и финальный поцелуй. На время полегчало... А вот секс между прочим случился не после откровений от Милашки, а после Табула Раса. Потому как для Баффи это почти что новое вырывание с Небес... Быфа счастлива, не мучаемая сомнениями, не отягощена ненавистью и вдруг бац, благословенная амнезия закончилась. И она за Спайка как за спасательный круг в конце хватается. Правда еще какое-то время сдерживалась... До следущей серии.

Да и остальным "психотерапия" не на пользу... Словно заглянули в бездну и она их надолго приворожила.

2009-08-01 в 11:45 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
12 человек против! Где их аргументы??? :fire::fire::fire:

2009-08-01 в 12:26 

Maud111
Разве после таких откровений и самокопании легче стать не должно?У меня было такое ощущение, словно все прошли не хилый курс психотерапии. Во многом поэтому секс Спаффиков спонтанным или от отчаяния не воспринимала никогда. Если бы до эмоциональной проработки, то ложился бы в схему идеально, а тут уже осознанность просматривается...

По-настоящему облегчение придет только в одном случае: если ты дорылся до истинных причин. Не остановился на полпути. Как камень, катящийся с горы, не может остановиться сам собой на полдороге - только насильственно, налетев на препятствие или если его, ну, не знаю, рукой схватить. А сам собой он будет стремится вниз, к состоянию устойчивого равновесия, в потенциальную "яму" (в хорошем смысле).

Можно сравнить с состоянием человека, который что-то скрывает (на допросе, к примеру), а потом начинает "колоться". Не случайно "инженеры человеческих душ" говорят в таких случаях: "Давай уж, говори д о к о н ц а - о б л е г ч и душу". Цинично, но правда.

В психотерапии, если кто проходил, может подтвердить - тот же процесс: долго-долго в ступе вода толчется, раз за разом, раз за разом люди ходят кругами, и в процессе может быть много и крику, и слёз, и телесные болячки могут даже открываться ни с того ни с сего - и всему этому надо обязательно позволить случиться, это нельзя гасить, человек должен через это пройти, и только потом - бац! Озарение. Точка сборки. Но при одном условии - если процесс искусственно не прерван, а доведен до некоторого логического конца. А вот прерываение, как раз, только усугубляет ситуацию: все тяжелые переживания возвращаются, иногда многократно усиленные.

Секс Спаффи, ИМХО, не был ни сексом от отчаяния (это самое - "заставить себя почувствовать хоть что-то!", чем-то вроде перца чили в блюдо, чтобы хоть горечь ощутить, если не можешь ощутить что-то другое), ни, тем более, продуманно-экспериментальным, типа лабораторной работы над собой.

Он был закономерным шагом, этапом в этом процессе "разворачивания себя", "открывания себя настоящей", который начался после её воскрешения. Это момент, когда камень был на середине пути с горы и сам собой не остановился, что и закономерно.
Это было непланируемо, неизбежно и абсолютно естественно, причем для обоих. Потому, что Спайк был ровно в той же точке, что и Баффи: не понимал кто он, и что он. Только у него это дело было инициировано его чувством, свалившимся невесть откуда, а у Баффи началось гораздо раньше и с любовью было связано лишь отчасти.

В эмоцинальном смысле она была большей калекой, чем Спайк, если брать самоотношение и самопонимание. Она была слепа на оба глаа, он - на один. У него был опыт знакомства и принятия своей темной стороны ( монолог в FFL, помните, про то, что только умерев, он начал жить по настоящему?). Баффка могла сколько угодно строить козью рожу в ответ на его слова, но она их на ус намотала и на самом глубином уровне ощущение, что это существо говорит по-настоящему верные вещи, у неё появилось (что она и доказала вскорости, доверившись ему на крылечке. Не зря Райли так всполошился).
Он был изначально честен с собой. Насколько это связанос вампирством, не знаю. Думаю, не очень связано. Потому, как сходный опыт у Ангела научил его прямо противоположному - защитному раздвоению и виртуозному поиску виноватых.

У Спайка был опыт, так сказать, полной жизни - раз, и данное ему на личном опыте знание, что тёмная сторона - источник силы, причем огромной, два. А что было у Баффи? У Вот как у большинства? Есть некий фасад. сторона, повернутая на публику - успешный, белозубый, популярный, нормальный. ОК. А есть тайная приватная жизнь, в которой человек как бы, истинный - там то, чего он стесняется, хобби, которые он скрывает, чувства, которые не афиширует. Другими словами, есть частная территория, "другая жизнь", в которой он - настоящий, потому, что там он выбирает желаемое сам. А Баффи? Для меня ужас её жизни был в том, что даже её изнанка была - не её. У неё вообще не было места, где Баффи была бы Баффи. Она была не вольна даже в своей тайной жизни, там, где все остальные обретали свободу от условностей. Вспомним "Девушку из пророчества" и её слова о том, что ей нечего выбирать и всё предрешено. Ведь истребительство определяет не только род занятий. Семейное положение и продолжительность жизни - тоже, знаете ли. Да,она, конечно, приняла свою ношу и всё такое. Но бесследно ли это прошло для неё? По гамбургскому счету? Человечеству хорошо - приобрело ответственную истребтельницу. А Баффи?

Умения смотреть на вещи чужими глазами - вот чего у неё было хоть отбавляй. И ещё её спасала, как ни странно, возможность отреагировать свои чувства действием. Не сильно способствует самопознанию, зато здорово облегчает состояние. То-то она так оттягивалась в драках. Хорошо, хоть так.
После воскрешения это был уже другой человек. Не мог не быть другой человек. Потому, что сколько ж можно? Не знаю, моё ощущение, что это был момент, когда у Баффи стала просыпаться нормальная здоровая гордыня, настоящее понимание своего особого пути, своей отдельности. Она знает теперь, что способна умереть за других. Не на слоах бла-бла, как все мы. А реально. Потому, что она это с д е л а л а.
Какая-то её часть будет привычно призывать к скромности и смирению и прочему, но какая-то уже знает себе истинную цену. И хочет понять всё до конца. Всё. В том числе и
что нужно/важно/ценно и т.д. "Дайте мне то, о чем петь" (с)

А то, что это выглядит как растерянность, озадаченность, отсутствие ориентиров - так это именно так и выглядит всегда! У всех людей, не только у Баффи. Если почитать описание что мужских, что женских возрастных кризисов - калька.

А то, что она нашла в Спайке... много чего: сначала - анальгетик, человека, способного подстроиться тончайше и понять без слов. И ощутила доверие. А потом, как кошка за лечебной травой пришла лечиться дальше. Потому, что товарищ не только свою преданность доказал. Он показал, что его так просто не разрушишь. В эту стену можно бить и бить, в этот океан можно выплескивать и выплескивать - не сломается и не испортится. Примет. А первое правило для того, кто учится овладевать эмоциями - их надо сперва проявить. Потом осознать. А потом уже овладеть. Фокус в том, что не всякий близкий способен всё это дело вынести. Вот, кстати, почему слабые чувствительные родители - огромная беда для подростка, подавленного собственной агрессивностью. Не могут они его вынести - требуют мира и ласки. И происходит в результате много плохих вещей. А стеничные и крепкие, которые и выслушать могут, глазом не моргнув, и отпор дать, если что, но и пожалеть, когда надо - это подарок судьбы. Баффке повезло. Спайкова любовь к боли была тут во благо. Да у них, вообще, всё в дело шло, все их недостатки были им же взаимно на руку - признак истинной пары.

И, кстати, про обесчувствливание: для того, чтобы подавлять очень сильный гнев приходится отключать большинство эмоций вообще.Принцип новокаина: заглушает не только боль. Перестаешь чувствовать и вкус, и температуру. Поэтому, ИМХО, Баффи не сильных раздражителей искала, на самом деле. Она искала правды, как ни пафосно это прзовучит, жизни и отношений, в которых всё будет названо своими именами и исчезнет необходимость в анестезии. Не случайно Спайк настаивал на том, чтобы она дезавуировала их отношения: это, неизбежно, получился бы самый откровенный разговор обо всём, обо всей ситуации её жизни в целом, включая друзей с их безответственностью и глухотой, её потребностью быть тем, кто она есть на самом деле и чтоб её приняли именно такой. Полумерами и недомолвками тут бы не отделаться уже ни им, ни ей. Баффка струсила и выбрала полумеры, и это привело уже к следующему этапу: тому, что произошло в SR, а затем, в конечном счете, к одушевлению Спайка.
Парадокс и прелесть этой пары - даже их неверные, вроде бы, шаги, ведут к их пользе и благу, в конечном счете.

Вообще, посмотрев сериал впервые, я была потрясена тем, как точно там была прописана эта логика, этот процесс поиска себя - через разных людей, через разные обстоятельства - именно внутри спаффской пары . Со всей сопутствующей неразберихой и жестокостью,

С ним она может себе позволит проявить тот гнев, протест который изначально направлен вовсе не на него.
Это я и имела ввиду, когда говорила про его прочность.
И Спайк это прекрасно понимает. И Баффи понимает, что он понимает. Причем, эта коммуникация осуществляется без слов. Именно поэтому меня так потрясает момент в серии, следующей за "Мертвечиной". Спайк с фингалом и ящиком пива приходит в Баффке на день рождения. Подначки, сцены ревности, но самое неверятное - это закадровый, под всем действием, их диалог, неслышный: " Ну, и стерва ты вчера была! Но тебе это было нужно. Чтобы так. Я видел". "Нужно. Иначе я бы убила себя, наверное". Именно потому, что Баффи всё понимает (и то, что было с ней и то, что для неё сделал в тот момент Спайк, т а к подставившись), она и не гонит поганой метлой мерзавца, который накануне прятал труп и уговаривал не идти в полицию и которому она открытым текстом сказала, что "я не твоя девушка".
Всё они понимают. Почти всё уже.
И вскоре отплатит Спайку той же монетой, когда после сцены в ванной придет к нему прятать Дон. Ни фига себе отношение к насильнику! А почему? Потому, что понимала уже подоплеку произошедшего. Не всё и не до конца, но понимала.

Я ж потому и написала, что любовь там была для меня очевидная ( грабли, грабли всё те же, блин! пытаться выяснять вопрос, не договорившись прежде собща, а что такое "любить") - такая степень понимания и принятия, начавшаяся в 6, и в 7 расцветшая пышным цветом у бывших смертельных врагов...
что это может означать? Лично я не знаю, что такоке любовь тогда, если не это.

2009-08-02 в 17:19 

" То, что мы не оправдали ваши ожидания – это не наши проблемы. Это ваши проблемы". ©
Человечеству хорошо - приобрело ответственную истребтельницу. А Баффи?
А никто не принуждал вести двойную жизнь, как одну. Что просто так, что ли истребительниц выводят из общественной жизни? Ведь когда она не истребительница у нее появляется шанс быть собой. Она никому не обязана ничего доказывать и ни перед кем, быть милой и приятной. Ничто никогда не бывает просто потому что какие-то старые мудаки чего-то решили. Все, что связанно с истребительницами прошло испытание веками, тысячелетиями даже, если нам кажется странным. Но правила безопасности вырабатываются жизнями и здоровьем работавших до нас. К примеру Никита, тот же принцип полная безличность (вернее другая личность) вне работы, шанс выплеснуть негатив и отключиться от жестокой реальности. А Баффи 24 часа всем должна и это был ее личный выбор, правда основанный на недостатке информации и тонкой манипуляции окружающих, но выбрала эту жизнь она сама, винить здесь не кого. Всегда могла все изменить, но не стала.

2009-08-04 в 08:53 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Оффтоп

2009-08-04 в 11:27 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, ты решилась таки и проголосовала? :-D

2009-08-04 в 13:42 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Marmaluka
нет пока:) Я просто констатирую:), потому что интересно...
И потом, моя точка зрения и так всем уже известна:)

2009-08-04 в 14:40 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Я просто вспомнила ещё один момент, который мне лично показывает, что Баффи Спайка любила и знала об этом (помимо всех приведённых и неприведённых выше аргументов): Why does everybody in this house think I'm still in love with Spike? (First Date 07.14)

2009-08-04 в 17:48 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
villetta
А никто не принуждал вести двойную жизнь, как одну
Хм...?
У нее была жизнь. Глупая, поверхностная, полная подростковых проблем, но её жизнь. В тот момент, когда Меррик подошел к ступенькам школы он именно принудил её вести двойную жизнь. Потому что альтернатива - это полный разрыв всех отношений и связей вообще. Превращение в абсолютное оружие - робоподобное приложение к колу, идеал наблюдателей. Кстати, вековое и тысячелетнее практикование подобного отношения к истребительницам вовсе не означает какой-то повышенной эффективности. Это именно потому что старые мудаки так решили... А как подобная изолированность от социума влияет на девочек-подростков им по большому счету наплевать. Как и наплевать на медленно, но неуклонно растущее желание смерти в каждой из них. И правила безопасности призваны работать только для Наблюдателей. Как там Баффи сказанула Джайлзу? "Почему ты не пойдешь и не убьешь их"? И Джайлз замямлил в ответ, что он не имеет навыка и вообще не для того существует... Это он потом с арбалетом по кладбищам вампиров гонять будет, а пока он очень еще правоверный наблюдатель - он может спокойно сидеть и считать трупы школьников и посылать 16 летнюю Баффи на смертельно опасные поединки с вампирами...

А Баффи 24 часа всем должна и это был ее личный выбор, правда основанный на недостатке информации и тонкой манипуляции окружающих, но выбрала эту жизнь она сама, винить здесь не кого.
Чорд, да даже у Никиты это не было личным выбором. Она не явилась добровольцем в Отдел, а избегла таким образом заслуженного наказания за преступление. Баффи же даже преступления не совершала... С какой радости должна то?

То, что ей сказали о Избранной ("В каждом поколении рождается Истребительница, бла-бла-бла...") и то, что она действительно согласилась ей быть это ну никак не от того, что она кому -то и чего -то должна. Обязать отдать жизнь за других - невозможно. В любом случае это будет полностью самостоятельное и осознанное решение самого человека. И решение это будет результатом личного благородства, чувства ответственности и способности к состраданию... И в этом случае подобный человек заслуживает самого искреннего уважения. Однако, винить можно и нужно людей, которые поставили перед многими поколениями девочек-подростков такую нравственную диллему - если ты совестливый, добрый, ответственный человек, то проживешь ты очень и очень недолго... А если эгоистичный и бессовестный, то вполне себе можешь жить на полную катушку с супер способностями и сверхсилой (если удасться избежать длинных ручонок Совета, канешн). :nope:

2009-08-04 в 18:40 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
и то, что она действительно согласилась ей быть
Ну вот опять я не выдержала, ага...
У нее, ИМХО, выбора не больше, чем у человека, обращаемого вампиром. Хочет она или нет - карта уже вытянута. И у меня очень нехорошее подозрение относительно тех девочек, которые отказывались наотрез. Потому что как ни крути, а 50 или 70 лет ждать, пока следующую призовут никто не станет.

2009-08-04 в 19:11 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, ну в принципе же могла и послать... Как Фейт. Сколько при этом проживешь уже другой вопрос...

2009-08-05 в 01:50 

" То, что мы не оправдали ваши ожидания – это не наши проблемы. Это ваши проблемы". ©
Как и наплевать на медленно, но неуклонно растущее желание смерти в каждой из них.
флуд

2009-08-05 в 10:15 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
villetta
читать дальше

2009-08-09 в 14:08 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
IrinaVi Интересно посмотреть, сколько же верящих в эту любовь есть в этом сообществе.
А всё-таки удивительно, сколько участников спаффского сообщества не верят в любовь Баффи. :hmm: Я ожидала немного меньше голосов против. Воистинну странные люди - баффоголики.:-D Записываются в сообщество, в шип которого не верят. Хотя, в принципе, логично: мазохизм и желание страдать заложены самим Джоссом. ;-)

2009-08-09 в 15:07 

Falchka
Пунктуационный маньяк
RevelloDrive1630
Записываются в сообщество, в шип которого не верят
а зрелищ-то хочется?:) И потом, мало ли - вдруг тут будут так убедительны, что и неверящие уверуют:)

Я ожидала немного меньше голосов против.
я ожидала намного меньше, вообще-то...

2009-08-09 в 16:19 

А чистописание у меня хорошее, но почему-то хромает...(с) Винни-Пух.
А я верю, что любила. Может я совсем наивная, но Баффи поверила на слово. Вот, что Баффи считала Спайка вещью не верила, потому что она такой. Может что угодно сказать, но с любовью шутить не будет.

2009-08-09 в 18:25 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
RevelloDrive1630
Я ожидала немного меньше голосов против
А голосовали точно только сообщники?

ZiraelL, не оправдывайся :-D К тому же твои спаффские фики от неверия автора не страдают. Да я тебе за один "Только время" звание Почетного спабаффовца члена сообщества бы присвоила. :yes:

я ожидала намного меньше, вообще-то...
Я, наивное существо, так и вообще почти не ожидала... Хотя, результат опроса всего лишь свидетельствует о том, что Баффи любила Спайка не так, как надо 31% респондентов. Ну если только это не совсем впадения в крайности и отказывание ей в способности/возможности любить второй-третий-десятый раз вообще.

2009-08-09 в 19:02 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Marmaluka А голосовали точно только сообщники?
А ты думаешь, нахлынули нелюбители Спаффи и испортили статистику?:-D Может быть, сообщество-то открытое.
Хотя, результат опроса всего лишь свидетельствует о том, что Баффи любила Спайка не так, как надо 31% респондентов.
Мне тоже кажется, что так оно и есть. :yes: Очень часто я натыкалась на высказывания типа "Баффи такая-сякая Спайкушу не ценила, да она его на руках должна была носить". Тут просто отношение Баффи к Спайку не совпадает с почти безграничной фанатской любовью, когда его обожают любым.:-D

2009-08-09 в 19:39 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
так я не говорю, что не верю, к слову:) Я говорю, что не голосую - и это я из чувства протеста:-D

звание Почетного спабаффовца члена сообщества бы присвоила. :yes: звание Почетного спабаффовца члена сообщества бы присвоила. :yes:
дырку под орден вертеть?:lol:

2009-08-09 в 20:23 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
RevelloDrive1630
А ты думаешь, нахлынули нелюбители Спаффи и испортили статистику?:-D Может быть, сообщество-то открытое.
Ну а вдруг? :susp:

RevelloDrive1630
Тут просто отношение Баффи к Спайку не совпадает с почти безграничной фанатской любовью, когда его обожают любым
О да, как могла Баффи сразу не кинуться на шею хладному трупу с прошлым Чикатилло, нипанятна... :-D

ZiraelL
так я не говорю, что не верю, к слову:) Я говорю, что не голосую - и это я из чувства протеста
Ага. Администратору сообщества - к варианту №1 + 1 :-D


Странное у нас тут местечко... странное... Половина сообщников вовсе не спаффи, да из тех, кто спаффи - часть в оппозицию подалась. :hmm:

дырку под орден вертеть?
Нинада. Званием награждаются торжественным вручением Почетной грамоты "За личный вклад в развитие пейринга" и Знаком отличия "Спаффи 4ever" (к ношению не обязателен). Ордена у нас выдаются за участие в боевых действиях в дискуссионных баталиях и за участие в крестовых походах благотворительно-просветительских мероприятиях :-D

2009-08-09 в 20:35 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
дырку под орден вертеть? Нинада.
тьфу ты *пошла ставить заплатку на рубашку*

О да, как могла Баффи сразу не кинуться на шею хладному трупу с прошлым Чикатилло, нипанятна... :-D
дык, эта... С такими глазами и такими скулами любое прошлое надо слать к феям и тащить трупа в койку:)

ЗЫ. *косясь на аватар* Кстати, мной протестировано - страничка Истинно Спаффская :lol:

2009-08-09 в 20:57 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
дык, эта... С такими глазами и такими скулами любое прошлое надо слать к феям и тащить трупа в койку
Фу... это просто... фу! (с) :-D А Белочка оказывается не такая уж и простушка... И поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне Белку в твилайтовском фандоме и не осуждают за моральную гибкость :)

2009-08-09 в 21:04 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Marmaluka
А Белочка оказывается не такая уж и простушка... И поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне Белку в твилайтовском фандоме и не осуждают за моральную гибкость :)
это хто? *из танка* И что за цЫтато?

2009-08-09 в 21:23 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, ну Белла из "Сумерек". В кино есть момент, когда Эдвард ей пытается доказать, что он ей не пара. То, что он вампир девочку не отпугнуло, вот он и признается что убивал людей. А Белла на это: "Меня это не волнует". Вот бы нашей Бафф такие ж человеколюбивые убеждения :-D

А цЫтато из 2 серии 5 сезона. Это Хармонита изволила выразится по поводу противоестественной одержимости Спайка Истребительницей *авик случайно выпал, но в тему* :-D

Нас за флуд скоро не попрут?

2009-08-09 в 21:40 

Fool For Love
Love ... give ... forgive. Risk the pain.(с)
Marmaluka Нас за флуд скоро не попрут?
:no: Ну вы же по теме флудите, правил не нарушаете.

URL
2009-08-09 в 22:14 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
ну тогда ясно, Сумерки пока мимо меня прошли...

2009-08-09 в 22:34 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
главное что спаффики и прочик верующие находят труд черкнуть пару страниц слов, а вот те кто против - молчат в тряпочку... ПОЧЕМУ??? :fire:

2009-08-09 в 23:08 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Olgetta, тебя бояццо :-D И потом, а чего им говорить то? Против канона особо не попрешь, а о вкусах какбэ не спорят... Ну не нравится такая любовь людям.

2009-08-10 в 12:21 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
тебя бояццо
ну вот, блин... :weep3: *плачет* неужели я такая страшная ...? :weep3:
Просто мне интересно мнение противоположной стороны. почему все таки нет? их ведь таких много. хоть бы одно мнение услышать...

2009-08-10 в 14:08 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Olgetta
ну вот, блин... :weep3: *плачет* неужели я такая страшная ...?
А то как же? "Ужос спафёрга" :yes:

Просто мне интересно мнение противоположной стороны. почему все таки нет? их ведь таких много. хоть бы одно мнение услышать...
Да ты сама все знаешь... Использовала, потом прониклась доверием и теплым чуйством, но это не любовь... И почему за весь сезон не нашла времени сказать раньше, а не перед смертью... И вообще зачем с Ангелом целовалась... и не осталась с ним в Адовой пасти, и прочие бла-бла-бла...:tease4:

2009-08-10 в 14:18 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
"Ужос спафёрга"
значок чтоли нарисовать... авку сделать... надо как-то гордиться почетным званием...

Да ты сама все знаешь...
маловато этого. "за" такие простыни пишутся, а "против" кроме личнага вИдения ничего нет...

2009-08-10 в 14:23 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Olgetta а "против" кроме личнага вИдения ничего нет...
И не будет.:-D

2009-08-10 в 14:42 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Olgetta
маловато этого. "за" такие простыни пишутся, а "против" кроме личнага вИдения ничего нет...
Личное виденье тоже простынями исчисляется... не тут канешн. Писать антиспаффские манифесты в сообществе спаффи как-то не айс...

2009-08-10 в 15:02 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Писать антиспаффские манифесты в сообществе спаффи как-то не айс...
ну хоть тезисы?? ссылку на простыни в своем дневе? а то голословно все это. ставят "нет" а доказательств - никаких.:fire:

2009-08-10 в 15:13 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Olgetta
все, что по этому поводу можно сказать, сказала Marmaluka. Каждое из этого, отдельно взятое, уже заслуживает "не-любви", а уж вместе...

2009-08-10 в 15:15 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Каждое из этого, отдельно взятое, уже заслуживает "не-любви", а уж вместе...
ха. ХА. и еще раз ХА по каждому пункту.

2009-08-10 в 15:19 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Olgetta
ха. ХА. и еще раз ХА по каждому пункту.
:lol::lol::lol: Ну и зачем тебе доказательства?

2009-08-10 в 15:27 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Olgetta
очень аргументированно:lol:

Marmaluka
на самом деле я бы еще один пункт добавила - значимый для меня лично - фразу про "У него же теперь есть душа!"

2009-08-10 в 15:31 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Использовала, потом прониклась доверием и теплым чуйством, но это не любовь...
почему нет? вот почему??

почему за весь сезон не нашла времени сказать раньше, а не перед смертью...
потому что вампиры умирают довольно редко и не без помощи истребительниц, а уж она то его убивать никак не собиралась. думала еще будет время... с красными простынями и при свечах...

И вообще зачем с Ангелом целовалась...
а почему нет? он первая любовь, я со своим первым тоже целовалась. вспомнить былое. вспомнила и живу дальше.

и не осталась с ним в Адовой пасти
ну знаете ли :fire: она и к ангелу в ад не бросилась. не ее это. "только миссия имеет значение" а любовь - она потом пострадает за нее.

так аргументировано??

2009-08-10 в 15:36 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
фразу про "У него же теперь есть душа!"
Ты сейчас о чем? О том, как Баффи пыталась повлиять и смягчить свое скубястое окружение в отношении Спайка или что она ему нафиг не нужна и чикатилой быть ему больше идет?

Olgetta, у меня чичас рефлекс включится и я буду с тобой дискутировать :lol:

2009-08-10 в 15:38 

Пунктуационный маньяк
Olgetta
потому что вампиры умирают довольно редко и не без помощи истребительниц, а уж она то его убивать никак не собиралась. думала еще будет время..
на самом деле умирают довольно часто, особенно в Адовой Пасти. А думать, что будет время - значит, верить, что когда-нибудь полюбит по-настоящему. Потом. Тогда и скажет.

На самом деле все эти мнения важны, конечно, но... Но. Про мой личный таракан я сказала выше.

2009-08-10 в 15:44 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
на самом деле умирают довольно часто, особенно в Адовой Пасти
да они туда и не ходили никогда! Спайк первый сунулся!

А думать, что будет время - значит, верить, что когда-нибудь полюбит по-настоящему. Потом. Тогда и скажет.
вот тут не согласна. не всем легко произнести эти заветные три слова. все мы разные.

На самом деле все эти мнения важны, конечно, но...
всего лишь обсуждаем. никого не пытаюсь переубедить.

у меня чичас рефлекс включится и я буду с тобой дискутировать
давай! настроение плохое - хочется отвлечься.

2009-08-10 в 15:45 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
Главное не что человек говорит, а что он при этом думает (с)

Если не сказала - то не любила? А если Спайк у нас весь 7-ой сезон сопли жевал и тоже между прочим не говорил, то тоже не любил?

Про мой личный таракан я сказала выше.
Поясни, плиз

2009-08-10 в 15:45 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
я о том, что если бы все это она пыталась проделать, не зная, что Спайк теперь с душой и что он эту душу получил ради нее - я бы написала "спаффи форева" иглами в уголках глаз. Если бы она вытаскивала Спайка из подвала - ведь сложно поверить, что он там ради удовольствия сидит, правда? - говорила, что верит, спасала и молчала, сидя на диване - не потому, что душа дала ей зеленый свет.
А так, для галочки - я верю, что она его любила. В 6 сезоне. А в 7 сезоне она любила не его самого, а душу в нем.

2009-08-10 в 15:55 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, как интересно... ты не любишь спаффей именно за то, за что люблю их я :-D (мне же надо любить за что-то, ага)

2009-08-10 в 16:19 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
как было тут сказано - все мы разные (с) :)
К счастью или увы.

2009-08-10 в 16:20 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Если не сказала - то не любила?
дык, это... это ты сама сказала, из аргументов не-спаффей. Я всего лишь расшифровала.

И вроде как Спайк несколько раз пытался что-то такое сказать.

2009-08-10 в 16:46 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
дык, это... это ты сама сказала, из аргументов не-спаффей. Я всего лишь расшифровала.
:lol: ну вот я уже сама с собой спорю :-D

И вроде как Спайк несколько раз пытался что-то такое сказать.
Один единственный раз, объясняя свое сафари за душой упомянул что "пересмотрел значения слова "страдание" после того как влюбился в Баффи"... упомянуто в прошедшем времени и вообще похоже на не хилый упрек. До этого отмазывался как мог - "Нас ничего не связывает" - "Я просто хочу помочь" и потом отправляя её на свидание - "У меня нет пелены на глазах"... В общем никаких поползновений до того самого расчудесного признания в любви в "Нежности" Даже пощупать себя не давал :tease4:

2009-08-10 в 16:51 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
так может, это... он тоже не любил? Тогда сюда чудно вписывается и то, что демонстративно рвался ехать к Объекту, но не ехал :lol: Видимо, дразнился только для Ангела...

2009-08-10 в 16:54 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, ну конечно, он её вообще никогда не любил... а амулет выпросил, потому знал, что избавится от Баффи навсегда и попадет прямиком к Ангелу... :-D

2009-08-10 в 16:58 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
правильно мыслишь! :friend2:

хотя нет, любил, конечно... Мы ж не еретики, в самом деле. Любил:)

2009-08-10 в 17:47 

Пунктуационный маньяк
А если совсем серьезно, то у кого из Скубей изменилось отношение в связи с душой? Ксандер как не любил и побаивался, так и не любит. Уиллоу как относилась более-менее ровно, так и относится, Дон...ну, я где-то писала, что отношения Спайк-Дон в 7 сезоне ООСны донельзя. Джайлз...сами помните.
То есть реально она отмазывает Спайка не перед Скуби, а перед собой.

2009-08-10 в 18:42 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, ну тут дело ведь не только в душе... Любовь Спайка к Баффи от души не зависит и все скуби это отлично знали. А из тех, кого ты назвала самое неровное отношение у Ксана и Дон. Потому что в отличие от Уиллоу они еще были и в курсе попытки изнасилования. И я тут особого ООС со стороны Дон не усматриваю - такое простить трудно, если вообще возможно. Тем более, опять же повторюсь, в любви Спайка они отнюдь не сомневались и тут на тебе... Ну а Ксан еще и Аню ему припомнил наверняка... Так что каким бы было отношение Уиллоу знай и она - еще вопрос. Ну а Джайлз... он против Спайка до поры до времени вообще то ничего не имел. Пока Баффи сама не поставила его в центр своей вселенной, а тут уж банальная ревность взыграла.

Не, не в душе тут дело. Кажется вообще скуби лучше относились к бездушному Спайку, чем к душевному.


То есть реально она отмазывает Спайка не перед Скуби, а перед собой.
Пожалуй :yes: Хотя не из-за души как ты думаешь... Просто она столько времени провела занимаясь аутотреннингом на тему "любить монстра низзя", что теперь сама себя оправдывает что да, уже можно... Вернее, что можно себя за это не ненавидеть. Потому что чувство то и было, и есть :) И я естественно её тут полностью поддерживаю. Все таки есть разница куда из твоей постели пойдет любимый - в лавку к мяснику или в ближайший переулок :yes: Для истребительницы эта разница важна вдвойне.

хотя нет, любил, конечно... Мы ж не еретики, в самом деле. Любил
Фраза дня! :vict:

2009-08-10 в 18:51 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Все таки есть разница куда из твоей постели пойдет любимый - в лавку к мяснику или в ближайший переулок
тут не только для истребительницы есть разница. Бандит твой парень и сейчас пойдет кому-то в попу паяльник вставлять и руки ломать, или на завод/офис работать как все.

2009-08-10 в 18:57 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Olgetta, ну для обыкновенной особы женского полу это вопрос личной морали... если ей нормальненько спиться с бандитом и мальчики кровавые в глазах не стоят, то в общем то в юриспруденции кажется жену освобождают от дачи показаний против мужа. А вот если ты скажем коп и твоя прямая обязанность изловить гаденыша и в кутузку (или вообще отстрелить), то сон с таким гражданином это уже по любасам преступление.

2009-08-10 в 19:10 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
ну для обыкновенной особы женского полу это вопрос личной морали...
я считаю что это вообще вопрос морали. Одно дело догадываться или подозревать, совсем другое - видеть трупы. А баффка видела как спайк убивает (вроде бы) а уж как дерется еще и на себе почувствовала и считать умеет. 126*365 = 45 990 тысяч человек = цифра реально жуткая.

2009-08-10 в 19:23 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Olgetta почему 126? Обратили в 1880... чипировали в 1999. 119 лет итоге 43435... уже две с половиной тысчи с души сняли... Все это условно канешн. А Баффи точно видела последствия. Форда. Ту владелицу "Магической шкатулки"... мальчик-полудохлик на вечеринке в колледже. Хотя "настоящего Спайка" она все таки не видела. До поры, до времени.

2009-08-10 в 19:35 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
уже две с половиной тысчи с души сняли...
когда трупов более 40-ка тысяч две т. плюс, две т. минус уже погоды не сделают.

Хотя "настоящего Спайка" она все таки не видела. До поры, до времени.
но представляла на что он способен. потому и тормозила долго. все таки она уже не такая дура как была с ангелом и совсем не белка с ее "А мне пофигу скольких ты зарезал-перерезал..."

2009-08-10 в 19:46 

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Olgetta
когда трупов более 40-ка тысяч две т. плюс, две т. минус уже погоды не сделают.
Пока души нет - и десяток тысяч погоды не делает, а как появилась - тут и одна будет иметь значение. *зависит от души, впрочем*

но представляла на что он способен. потому и тормозила долго. все таки она уже не такая дура как была с ангелом и совсем не белка с ее "А мне пофигу скольких ты зарезал-перерезал..."
Однако, во многих фиках авторы считают (тот же allaboutspike официальной политикой провозгласил), что Спайк хорош и без души. И даже, что искупление возможно без оной совсем (чем? как?...) и что Баффи должна осознать свою ошибку и полюбить Спайка именно в бездушном состоянии. :nope:

2009-08-10 в 20:57 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
и что Баффи должна осознать свою ошибку и полюбить Спайка именно в бездушном состоянии.
оппа... не я конечно ценю что он так сказать силой воли решил что жрать людей больше не будет а будет идти к свету и любви, но все же душа была чем-то более важным и официальным. как покупка кольца с бриллиантом и официальное предложение. доказательство серьезности намерений. имха вот такая...

2009-08-11 в 09:28 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Потому что в отличие от Уиллоу они еще были и в курсе попытки изнасилования. И я тут особого ООС со стороны Дон не усматриваю - такое простить трудно, если вообще возможно.
Ксан, кстати, после своего выплеска в конце 6 сезона, вернулся к прежнему недолюбливанию. Он точь-в-точь относился так и раньше, даже когда они вместе охотились.
А вот Дон... Демонстративная девочка с истерическими склонностями. Спайк а) был с ней близок; б) обманул ее доверие в) все время крутится на глазах. И ты считаешь, что она ограничится одной патетической речью, когда тут такая почва для спектаклей?! Да когда Баффи начинает вертеться вокруг Спайка в подвале, Дон десять раз бы ей высказала, Спайку высказала - и всех остальных попутно настроила. Даже Джайлза проняли отношения Спайка-Баффи, а Дон - нет. Даже фырканья в сторону нету.
Там вариантов было два, собственно - или то, что я описала выше, или "я-была-не-так-уж-права" и возврат к прежним отношениям. Потому что Спайк для Дон все же много значил, и глядя на сестру, она тоже могла свое мнение поменять.

Потому что чувство то и было, и есть :) И я естественно её тут полностью поддерживаю.
было. Но на момент начала 7 сезона - уже нет. Перегорело. Она и не злится на него, и не думает о нем вовсе, когда он пропал. А когда нашелся, удивилась - и только.
То, что у них в 7 сезоне, уже вырастает заново, и не в малой степени со стороны Баффи базируется именно на душе. Потому что ради нее, ради Баффи, ведь такие страдания.

Для истребительницы эта разница важна вдвойне.
так трупы никуда и не делись. Родственникам убитых как-то фиолетово, раскаиваются Спайк и Ангел, или нет; изменился кто-то из них или только притворяется... И кого из них при этом любит Истребительница. Так что мне вообще ближе мнение директора Вуда.
К тому же у Ведона прошлое всегда кусается, так что...

2009-08-11 в 09:30 

Пунктуационный маньяк
и что Баффи должна осознать свою ошибку и полюбить Спайка именно в бездушном состоянии. :nope:
Я тоже так считаю. Потому что тогда это будет честно. Потому что Спайк любит - и будет любить ее - любой.

И Ангел, кстати, тоже - помните, в 3 сезоне, когда он ее с окровавленными ручками поймал?

А она Спайка любит - за душу.

2009-08-11 в 10:39 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
Ксан, кстати, после своего выплеска в конце 6 сезона, вернулся к прежнему недолюбливанию. Он точь-в-точь относился так и раньше, даже когда они вместе охотились.
Ну поначалу это была очень демонстративная неприязнь... Отношение изменилось как ни странно после отповеди Баффи по поводу Ани. То есть Ксан как будто действительно понял разницу. И потом уже никакой враждебности к Спайку или выговаривания Баффи не было - занял нейтралитет :)

А у Донни мне кажется вся приязнь к Спайку испарилась в тот момент, когда он её "предал". Она кажется вдруг поняла, что Спайк на самом деле не ручной вампир-нянька. Весь сезон она смотрит на него очень настороженно.

То, что у них в 7 сезоне, уже вырастает заново, и не в малой степени со стороны Баффи базируется именно на душе. Потому что ради нее, ради Баффи, ведь такие страдания.
В каком то роде конечно заново. Потому что прежние отношения были разрушительны для обоих. Но Баффи начинает верить, уважать и любить Спайка не потому что он получил душу ради конкретно нее. Это как раз её напугало не на шутку и она его избегала поначалу. А потому что захотел и смог изменится. Собственно она ему об этом и скажет :yes:

так трупы никуда и не делись. Родственникам убитых как-то фиолетово, раскаиваются Спайк и Ангел, или нет; изменился кто-то из них или только притворяется... И кого из них при этом любит Истребительница.
Родственникам мож и фиолетово... Но мы ж про Баффи конкретно. А Баффи совсем не фиолетово. И потом душа это не только раскаянье в содеянном (хотя это очень важно), это профилактика от новых гор трупов и очень действенная.

Я тоже так считаю. Потому что тогда это будет честно. Потому что Спайк любит - и будет любить ее - любой.
Любой Спайк любит её без души. А с душой он очень конкретно определил - люблю за поступки и за то, что стараешься их совершать... и за доброту. Просто без души Спайк не мог даже полностью оценить личность Баффи полностью. И порой изрядно ошибался. Так и Баффи любит в нем не саму душу, а то, что "он боролся с монстром внутри себя и победил".

И Ангел, кстати, тоже - помните, в 3 сезоне, когда он ее с окровавленными ручками поймал?
Не факт, кстати. Он ведь тоже полюбил её за "доброе сердце", именно за то, что она лучше и чище его. Да и потом - "у меня были дюжины плохих девчонок, но за 243 года я любил только однажды". Не, плохую девочку ему не нада :no:


А она Спайка любит - за душу.
И я тоже :)

2009-08-11 в 18:15 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Marmaluka
я вот на работе подумала: смогла ли бы Баффи принять хоть как-то вдруг раскаявшегося Уоррена? Может, и сон ее кошмарный как раз оттуда...

А потому что захотел и смог изменится.
меняться он начал давно. Собственно, в качественно/количественном отношении душа - не самый ощутимый скачок в его развитии. Почему я и сторонник любви-без-души. Верней, не люблю любовь-за-душу.
Но хотя что я? Мне диагноз давно поставлен - недостаточная любовь к Баффи, нежелание признать, что она всегда права плюс любовь к Спайку и недостаточная моральная стойкость равняется сонному и мирному спангельству :lol:

И Ангел, кстати, тоже - помните, в 3 сезоне, когда он ее с окровавленными ручками поймал? Не факт, кстати.
не факт. Но сдавать сразу ее он не помчался, и думаю, даже если бы в ту случайность угодила она, а не Фэйт, защищал и вытаскивал бы до последнего. От самой себя в том числе.

2009-08-11 в 21:54 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
и сон ее кошмарный как раз оттуда...
Какой кошмар? :hmm:

меняться он начал давно. Собственно, в качественно/количественном отношении душа - не самый ощутимый скачок в его развитии. Почему я и сторонник любви-без-души. Верней, не люблю любовь-за-душу.
Все изменения касались любви конкретно к одной белобрысой девушке. От полного эгоизма в этой любви пришел к полному альтруизму... очень похвально на самом деле :yes: Однако, другие белобрысые и не очень девушки (а также прочие представители человечества) при этом так и оставались хэппимилами на ножках. За очень редким исключением, в основном благодаря своей близости к любимому объекту. И тут речь не просто о отсутствии христианских чуйств к ближним (ну их, этих в ближних в самом деле...), а в том, что Спайк по прежнему находил удовольствие в причинении зла и боли другим людям. И это в нем никогда бы не изменилось. Нельзя сострадать тем, кто для тебя ничего не значит. И потом, эта сцена в ванной... Она же не просто так случилась. А как наглядный показатель определенного потолка, выше которого Спайк не прыгнет при всем желании... И Бафф он стал отмазывать от полиции,потому что не понимал ни что она чувствует и не мог понять.

не факт. Но сдавать сразу ее он не помчался, и думаю, даже если бы в ту случайность угодила она, а не Фэйт, защищал и вытаскивал бы до последнего. От самой себя в том числе.
А у Ангела с моралью еще хуже чем у тебя :tease4:

2009-08-11 в 22:07 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
И потом, эта сцена в ванной... Она же не просто так случилась.
сцена в "Мертвых вещах" тоже не просто так случилась.

И Бафф он стал отмазывать от полиции,потому что не понимал ни что она чувствует и не мог понять.
потому что ей нужно было время подумать в первую очередь. И стоило ей сбить аффект и притормозить, она поняла, что к чему. А если бы он ее пустил сразу - стала бы полиция разбираться? Признание есть, тело есть - чего еще?

И тут речь не просто о отсутствии христианских чуйств к ближним (ну их, этих в ближних в самом деле...), а в том, что Спайк по прежнему находил удовольствие в причинении зла и боли другим людям. так душа этому делу не помеха ни капли. Скорей наоборот - в людском-то варианте. А если ты о вампирской природе - то это все равно чистой воды физиология. Которую можно худо-бедно обуздать, но победить нельзя - все равно, что победить свое потоотделение, к примеру.

Какой кошмар? :hmm:
комиксный:) Где она замуж за него выходит:)
По сути раскаявшегося Уоррена вполне можно сравнить с раскаявшимся Спайком.

2009-08-11 в 22:20 

я сегодня оптимист
Marmaluka, не скажи.
(по теме я потом выскажусь, печатать надо будет много, а мне лениффо)
А как он себя уговаривал кусить девушку в Smashed, когда думал, что чип не работает?

2009-08-11 в 22:50 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
сцена в "Мертвых вещах" тоже не просто так случилась.
И Баффи остановилась сама. В отличие от Спайка :yes:

потому что ей нужно было время подумать в первую очередь. И стоило ей сбить аффект и притормозить, она поняла, что к чему. А если бы он ее пустил сразу - стала бы полиция разбираться? Признание есть, тело есть - чего еще?
Ха! Можно подумать Спайк мотивировался этими соображениями. Он не сомневался в виновности Баффи (как и она сама). Просто с его точки зрения ничего страшного то не случилось... Что такое одна мертвая девушка против всех, кого Баффи спасла? ;-)

так душа этому делу не помеха ни капли. Скорей наоборот - в людском-то варианте.
Зависит от человека конечно. Для Спайка еще какая помеха. Для Уильяма точнее сказать. Но поскольку Уильям у нас все же был пусть плохим поэтом, но хорошим человеком, то и для Спайка это продолжает оставаться верным. Даже с поправкой на его вампирскую природу. И поскольку это действительно только физиология, она не может определять его шкалу ценностей. Если есть душа, конечно. Поскольку без оной - "сначала жратва, мораль потом" (с).

Которую можно худо-бедно обуздать, но победить нельзя - все равно, что победить свое потоотделение, к примеру.
Победить может и нельзя, но бороться то можно? И душа в таком случае - антиперсперант :-D

комиксный:) Где она замуж за него выходит:) По сути раскаявшегося Уоррена вполне можно сравнить с раскаявшимся Спайком.
Не читала такого, даже не знаю... :nope:

2009-08-11 в 22:59 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Belwederchi
А как он себя уговаривал кусить девушку в Smashed, когда думал, что чип не работает?
Уверенность восстанавливал после кастрац долгого отсутствия практики... (он собственно за тем и поперся её жрать - за востановлением увернностии самоуважения). А вот что он первым делом после того, как узнал, что чип не работает пошел жрать девок и, кстати, уговорил то себя за каких то две минуты - показатель. Три года чипа, два года любви к истребителиницы и через 2 минуты готов перегрызть горло любой, только чтобы самоутвердиться... и где у нас тут глобальные изменения?

2009-08-11 в 23:32 

я сегодня оптимист
Marmaluka, бешеная собака, с которой намордник сняли, долго себя уговаривать будет, прежде чем побежит глотки грызть? Сладкоежка после длительной вынужденной диеты долго будет себя уговаривать, прежде чем пирожное употребить? Алкоголик, только что спирать (или что они там себе ставят) из себя вытащивший, длительный монолог с собой произведет, прежде чем к бутылке приложиться? "Я алкаш... Я безнадежный запойный алкаш! Ну же, ты же алконафт тот еще, пей давай эту чертову водку!"
Три года чипа, два года любви к истребителиницы и через 2 минуты готов
Ангел, помнится, моментально был готов первую попавшуюся группу крови потребить, как только душа отлетела. И ни столетье с душой, ни любовь истребительницы не помогли. У Спайка души и не было. Но - тем не менее. Если это не изменение - то что же тогда?
он собственно за тем и поперся её жрать - за востановлением увернностии самоуважения
Так за восстановлением тонуса он ужинать собрался, или из любви к удовольствию в причинении зла и боли другим людям?
Все таки одно дело - пристрелить человека из дилеммы "тварь я дрожащая, или право имею?", другое - чтоб посмотреть, как красиво мозги в разные стороны разлетятся.

2009-08-11 в 23:59 

Wish!
Belwederchi
Алкоголик, только что спирать (или что они там себе ставят) из себя вытащивший, длительный монолог с собой произведет, прежде чем к бутылке приложиться? "Я алкаш... Я безнадежный запойный алкаш! Ну же, ты же алконафт тот еще, пей давай эту чертову водку!"
Про алкоголизм неплохо, что вспомнила. Самое подходящее сравнение :yes: И да, будет уговаривать, если до этого зашит был. Немало случаев описано, когда насильно закодированные алкоголики мчались в ближайший кабак вдвоем! - для моральной и физической поддержки и преодолевая отвращение и прочие неприятные ощущения пили, чтоб раскодироваться... Потому что сейчас может быть и противно и не хочется, но раньше то был кайф! И если чуть-чуть потерпеть, то этот кайф можно вернуть.

Если это не изменение - то что же тогда?
Условный рефлекс. Три года за малейшую мысль о причинении вреда человеку его нехило шарахало по голове. Тут по любому сразу не куснешь... Между прочим точно также Спайк тормозил еще в Crush, когда Добрая Дру ему дохлятинку какую-то подкинула. А тогда какие еще могли быть изменения?

Так за восстановлением тонуса он ужинать собрался, или из любви к удовольствию в причинении зла и боли другим людям?
Конкретно в тот момент, конечно его погнало туда желание что-то доказать себе и Баффи. Баффи у него вообще первопричина всего, чему тут удивляться... Но и удовльствия от причинения зла это не отменяет. Радость во время погрома Саннидейла демонами-байкерами была самая что ни есть неподдельная. Просто у Спайка еще до встречи с Баффи принцип удовольствия никогда не был главным... Любить он умел всегда.

2009-08-12 в 00:00 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Фигасе себе глюк... это как это получилось? :wow2:

Предыдущий пост мой. Почему отправился от вишевского логина :alles:

2009-08-12 в 08:51 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Belwederchi
:friend:
я сцену в Smashed тоже всегда с "ПиН" сравнивала: "Тварь я дрожащая или право имею"? И там, ИМХО, был не только условный рефлекс - я уже опять же писала, что он и с чипом мог убивать, если бы хотел.


Marmaluka
И Баффи остановилась сама. В отличие от Спайка :yes:
ну да:) Если бы Спайк остановился на том этапе, на котором сама остановилась Баффи, то одним синячком на плече дело бы не обошлось.



Победить может и нельзя, но бороться то можно? И душа в таком случае - антиперсперант :-D
роль антиперсперанта успешно выполняла любовь к Баффи:)

Между прочим точно также Спайк тормозил еще в Crush, когда Добрая Дру ему дохлятинку какую-то подкинула. А тогда какие еще могли быть изменения?
тогда тормозил по другому поводу. По тому же, по которому не убил Баффи - и никого - из ружья. адость во время погрома Саннидейла демонами-байкерами была самая что ни есть неподдельная.
я там ностальгию увидела:) Никак не радость...

Но и удовльствия от причинения зла это не отменяет.
а что понимать под причинением зла? Убийство? Так на него в определенные моменты времени у очень многих ручки чешутся, так же, как и на все остальное.

2009-08-12 в 11:04 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
ну да:) Если бы Спайк остановился на том этапе, на котором сама остановилась Баффи, то одним синячком на плече дело бы не обошлось.
В том то и дело, что не остановился бы. И дело бы синячком конечно не ограничилось.

роль антиперсперанта успешно выполняла любовь к Баффи
Но только по отношению к самой Баффи и близким к ней людям. К тому насколько успешно выполняла, видим в Smashed - ровно до первой обиды Спайка. И как бы Бафф с этим жила? Не дай бог заденешь самолюбие любимого и он рванет Саннидейл прорежать...

тогда тормозил по другому поводу. По тому же, по которому не убил Баффи - и никого - из ружья.
Баффи он не убил потому что любил. И сочувствовал. Полагаю к дохлой незнакомке подобный чувств у него не возникло...

я там ностальгию увидела:) Никак не радость...
И радость тоже :yes: Дон отчетливо ужасается, а Спайк довольно лыбится и находит зрелище забавным :) И Донни еще так недоверчиво на него смотрит... Хотя чему удивляться.

а что понимать под причинением зла? Убийство? Так на него в определенные моменты времени у очень многих ручки чешутся, так же, как и на все остальное.
Убийство как крайний вариант. Но и просто причинение боли другому человеку и испытывание от этого удовольствия. Вампира возбуждает страх, беспомощность жертвы... "Ведь это не стоит того, если они не могут кричать?" (с).
А Спайк определенно испытывал от этого удовольствие :yes:
"Но, э… как демон… я никогда не думал слишком много о природе зла. Нет. Просто погружался с головой в него. Думал, что это как вечеринка. Мне нравились острые ощущения. Мне нравилось разрушение. Никогда не оглядывался назад на своих жертв." (Damage ).

Это действительно природа вампира. И как я говорила любовь тут ничем не поможет. Спайк любил всегда. И когда вбивал костыли в бошки своих жертв и когда опустошал детские приюты в Вене...

"Превращение в вампира является глубоким и сильным опытом. Я мог чувствовать, что новая сила наполняет меня. Умерев, я впервые почувствовал себя живым. Меня не касались общественные правила. Я решил сделать свои собственные." (Спайк в Fool for Love) и "Когда ты становишься вампиром, демон берет твое тело, но не получает душу. Она уходит. Никакой совести, никакого раскаяния… это легкий способ жить" (Ангел в Lie to Me)

Вся сила и свобода вновь приобретенного состояния заключается в полном равнодушии к людям. К тем, кого еще вчера любил, считал дорогими и близкими, вдруг начинаешь относится как к объектам для твоего личного развлечения и удовльствия. И при всем желании Спайк бы не смог этого в себе изменить. В некотором роде вампиризм сделал его инвалидом. У него ампутировали орган, позволяющий испытывать сочувствие и сострадание к людям. Но многим нравится именно такой Спайк... Спайк с ностальгией вспоминающий убийства и погромы... :nope:

Кстати, сам Спайк не считал вновь обретенную душу ошибкой. И ни разу не сожалел по этому поводу. Почему?

2009-08-12 в 15:39 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
ты знаешь, можно еще и управляемый чип вспомнить, которым Баффи хотела Спайка наградить - по сути, сделав из него оружие...

Ну вот эту мораль и раскаяние Баффи в нем и полюбила.

Кстати, сам Спайк не считал вновь обретенную душу ошибкой. И ни разу не сожалел по этому поводу. Почему?
по той же причине, по какой вампир не может покончить жизнь самоубийством. Нет механизма.

2009-08-12 в 19:38 

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
ты знаешь, можно еще и управляемый чип вспомнить, которым Баффи хотела Спайка наградить - по сути, сделав из него оружие...
А вспомни. В смысле, я не помню такого :hmm:

Ну вот эту мораль и раскаяние Баффи в нем и полюбила.
А ничего другого она бы и не смогла полюбить... Иначе и Ангелус бы сгодился :alles:

по той же причине, по какой вампир не может покончить жизнь самоубийством. Нет механизма.
В смысле нету? Ангел Дарлович очень даже сожалели порой и пытались избавится даже... То есть теоретически мог в сердцах ляпнуть - а ну её, эту душу... Так ведь не сомневался ни разу. Нужна. Хоть и плохо, и больно, и ад пятки греет... Значит чувствовать себя человеком важнее, нежели "свобода". И потом. Спайк не имеющий души не мог понять Баффи до конца. Он ей так и скажет - пришлось мол, на другой конец света сгонять, но теперь я тебя понимаю. А если он не мог её понять, значит его любовь ...гм... не полна. Он любит не то, что есть на самом деле, а лишь то, что доступно его вампирскому разумению.

А самоубийств вампирских было навалом. Друзилла пассивно самоубивалась (правда в следствие неизвестной болезни, но все же основной вампирский инстинкт - голод, у нее был подавлен). Потом этот вампиркий Ромео... все время забываю как его там. Ну который пожертвовал сердцем, чтобы отомстить и умереть, не мог жить без своей Элизабет. И была еще горящая телеграмма, посланная Ангелусом... Спайк опять же пытался на колышек наскочить... может и еще были.

2009-08-12 в 19:59 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Ангел Дарлович очень даже сожалели порой и пытались избавится даже... То есть теоретически мог в сердцах ляпнуть - а ну её, эту душу...
не помню такого:) Жалиться к Дарле бегал, но чтобы сказать, что хочу опять быть без души - не было.

А вспомни. В смысле, я не помню такого
когда у Спайка в 7 сезоне сбоит чип, и его ведут в Инициативу. Там Баффи спрашивает, можно ли вставить новый - управляемый.

Друзилла пассивно самоубивалась (правда в следствие неизвестной болезни, но все же основной вампирский инстинкт - голод, у нее был подавлен). Потом этот вампиркий Ромео... все время забываю как его там. Ну который пожертвовал сердцем, чтобы отомстить и умереть, не мог жить без своей Элизабет. И была еще горящая телеграмма, посланная Ангелусом... Спайк опять же пытался на колышек наскочить... может и еще были.
Спайк играл спектакль, потому что так самоубиться нереально. Верней, должно сильно повезти. Ромео не помню в упор. Дру - это болезнь, а не самоубийство.
Реально самоубиться хотел Ангел - но у него была душа.

2009-08-12 в 20:03 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
ZiraelL Там Баффи спрашивает, можно ли вставить новый - управляемый.
:no: Не было там такого. Солдат сказал Баффи, что у неё есть два варианта: починить или вынуть. Что ответила Баффи нам не показали, но мы знаем, какое решение она приняла.

SOLDIER: Med team tells me they took a look at the chip. You were right. It's degraded. Leave it as it is much longer, it'll be fatal to him.

BUFFY: OK. So, how long t?

SOLDIER: Now.

BUFFY: Right, of course. Um, what do we do next?

SOLDIER: Agent Finn said it was your call, ma'am.

BUFFY: My?what was my call?

SOLDIER: All decisions regarding Hostile 17 are to be left in your hands. This chip...we can either repair it... or remove it.

2009-08-12 в 20:10 

Пунктуационный маньяк
RevelloDrive1630
против транскрипта не попрешь:)

2009-08-12 в 20:16 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
ZiraelL Я часто замечала, что многие помнят не то, что было в сериале, а то, что им хотелось там увидеть. И по прошествии какого-то времени убеждают себя, что так и было:-D

2009-08-12 в 20:24 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
Жалиться к Дарле бегал, но чтобы сказать, что хочу опять быть без души - не было.
"Главное не то, что человек говори, а то, что он при этом думает" (с) :tease4: Пусть и не говорил, но очередной экзистенциальный кризис заставил его разочароваться в своей Миссии вообще и в душе в частности. И наутро они с Дарлой вместе удивлялись, что душа то на месте оказалась... То есть избавится хотел. А его речь в 5 сезоне? "Я душу не просил!"... Вот уж действительно не в радость она ему. Но раз уж появилась, теперь уж жалко расставаться. Тем более что он так долго был единственным членом VIP - клуба :)

Спайк играл спектакль, потому что так самоубиться нереально. Верней, должно сильно повезти. Ромео не помню в упор. Дру - это болезнь, а не самоубийство.
Вампир. Кол. Вероятность была :yes:
Ромео я вспомнила. Серия "Heartthrob". Премьера 3-го ангельского сезона. Вампира звали Джеймс... И Ангел там еще в конце сокрушается, что мол не достаточно сильно любил Баффи, раз может без нее (в отличие от Джеймса) жить... (а Баффка как раз в 5 сезоне преставилась).
С Дру действительно дело темное... Дарлу не считаем вообще...
С телеграммой - два доказанных случая точно. Со Спайком - два с половиной.

Реально самоубиться хотел Ангел - но у него была душа.
Не, его не считаем.

2009-08-12 в 21:04 

Пунктуационный маньяк
RevelloDrive1630
я этот момент сама не особо помнила. И не упоминала - потому что все равно он в моем понимании не ключевой: чип был вытащен тогда, когда это угрожало жизни, не раньше и не позже - а ключевой момент я уже озвучивала. В Спайке и помимо души есть что любить. Но Баффи выбрала именно душу, и ею прикрывалась перед собой и Скубями. А то, что боялась поначалу - так не букет цветов с министерской клумбы любимый приволок, а душу, ради Баффи полученную, и мало ли, чего он захочет взамен... Это она потом поняла, что не захочет и ему пока кроме подвала, ничего не надо. А так сидел - и сиди себе дальше.

Marmaluka
А его речь в 5 сезоне? "Я душу не просил!"... Вот уж действительно не в радость она ему.
нет, а где он тут неправ или неискренен? Не просил, действительно. И не в радость. Но говорить - не хочу душу - не говорил ведь?
С Дарлой...надо пересматривать, но кризисы бывают у всех, и не факт, что их потом не станет у Спайка. Но сравнивать не буду, ибо грязное это дело - сравнивать.

Дарлу не считаем вообще...
вот, про Дарлу забыли! Вот он момент, когда души нет, а забота есть:) Но по сравнению с людской статистикой все равно ничтожно мало выходит. Кризис должен быть в разы сильней.

2009-08-12 в 21:30 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
В Спайке и помимо души есть что любить.
Да много чего есть, только одно большое НЕ перевешивает все, за что Баффи могла бы его любить. Ладно у Спайка морали нет, но у Баффи то она никуда не делась. Ей то как жить с подобным?

С Дарлой...надо пересматривать, но кризисы бывают у всех, и не факт, что их потом не станет у Спайка.
Учитывая как раз то, что он сам пришел к душе, вряд ли. А говорить, да не говорил. Но делал :)

вот, про Дарлу забыли! Вот он момент, когда души нет, а забота есть
Дык как это души нет? Сказано же было - душа заимствована от неродившегося дитя... И только потому и есть забота. Собственно Дарла очень переживала, что как только родит, то преспокойненько сожрет своего дитеныша... Нда-с, такая вот забота...

2009-08-12 в 21:48 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Да много чего есть, только одно большое НЕ перевешивает все, за что Баффи могла бы его любить. Ладно у Спайка морали нет, но у Баффи то она никуда не делась
Что не помешало ей Спайка не убить даже тогда, когда он являл угрозу. Но это уже из другой оперы
Вроде как мы по второму кругу пошли...Предлагаю на этом остановиться, потому что ты любишь спаффей как раз за то, что я в них не перевариваю:)
И статистика голосовалки замерла, до 50/50 все же не дотянув....

2009-08-12 в 22:13 

Maud111
Marmaluka
И Бафф он стал отмазывать от полиции,потому что не понимал ни что она чувствует и не мог понять.

А мне показалось, что он это прекрасно понимает: вину , ужас, подавленность. Именно поэтому говорит вначале не о " многих спасенных против одной убитой девушки", а о том, что произошедшее - несчастный случай. Что это не убийство. А арифметический довод появляется позже, когда все остальные способы убеждения исчерпываются.

2009-08-13 в 13:54 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
Что не помешало ей Спайка не убить даже тогда, когда он являл угрозу. Но это уже из другой оперы
Ну там все просто... "У Спайка не было выбора" (с)


Предлагаю на этом остановиться, потому что ты любишь спаффей как раз за то, что я в них не перевариваю
Что есть, то есть :-D Но оживили немного топик и то ладно :nail:

И статистика голосовалки замерла, до 50/50 все же не дотянув....
Если верить профилю, то осталось еще 6 не голосовавших, но я ему не верю :-D

Maud111, у меня такого впечатления не сложилось... Чем ему вообще вину понимать? А то, что пытается успокоить Баффи, так у него рефлекс уже... Тем более то объективно - да, несчастный случай. Нет. Мне кажется это один из самых наглядных примеров полного непонимания. Собственно и бойня началась с этого Спайкова "так объясни мне".

2009-08-13 в 13:58 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Marmaluka Если верить профилю, то осталось еще 6 не голосовавших, но я ему не верю
В следующий раз во избежание накрутки голосов будем делать голосования открытыми только для ПЧ.

2009-08-13 в 20:30 

vor0na
Проголосовала за первый вариант. Считаю, что Баффи любила Спайка и с душой, и без души. Только она сопротивлялась этому как могла, ей же по-долгу службы не положено любить бездушного вампира. Как на нее друзья посмотрят, а наблюдатель? Они Ангела с душой, еле терпели, а тут вообще. И девушка она ответственная, послать все нафиг не в ее стиле. Но против любви не попрешь, вот мы и имеем, то что имеем, начиная с 5 сезона. :tease:

ZiraelL
То есть реально она отмазывает Спайка не перед Скуби, а перед собой.
Ой, а можно я втиснусь в дискуссию? Мне кажется, что она в тот момент отмазывает не Спайка перед собой или перед Скуби, а себя перед собой же. И пытается оправдать свои поступки перед друзьями, чтобы они, не дай бог, не подумали, что она до сих пор любит вампира. Мол: «Я ему помогаю, ведь у него же теперь есть душа, это мой долг всем помогать. И вовсе я не люблю его больше, что вы, ну вот совсем ни капельки». И все в этот момент сделали вид, что поверили, в том числе и сама Баффи.

2009-08-13 в 23:52 

Maud111
[L]Marmaluka[/L

Чем ему вообще вину понимать? А то, что пытается успокоить Баффи, так у него рефлекс уже..

Да тем же самым местом, которым чувствовавл сострадание в сцене на крыльце в FFL, понимал, что был очень неправ, закладывая Райли, стеснялся Баффибота в 6 сезоне и держал данное умершей даме слово там же. Для особи, живущей рефлексами, слишком сложное поведение.

2009-08-14 в 11:12 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Никто и не утверждал, что Спайк живет рефлексами. Как изволили выразится господа сценаристы - вампир он уникальный. То, что при обращении у него сохранилась способность любить, заботится (и сострадать) кому-то кроме себя, нивапрос. Все вышеперечисленные моменты касаются напрямую Баффи. Он её любит. Он может ей посочувствовать... Может даже раскаяться в причинении боли. Задним умом. Потому что изначально не в силах понять, что Баффи зрелище донурствующего Райли эту боль способно причинить. Он реагирует на эмоции Баффи. Расстроилась - пожалел. Ему постоянно необходим внешний регулятор, так как внутреннего то нет. Ну и на совсем посторонних это не распространяется нисколько - хоть пусть обстрадаются.

К тому же эта способность любить у Спайка действительно развилась. Сравнить его любовь в Crush и позднее в финале (5-й сезон)... От ультиматумов и вымоганию хоть каких-то ответных чувств самостоятельно пришел к практически безусловной любви и самопожертвованию ради любимой. Для вампира это беспрецендентно. Только всеми своими достижениями Спайк обязан Баффи... Она готова пожертвовать собой ради любимых не раздумывая и Спайк перенимает эту ценность. Баффи сочла Баффибот мерзким и Спайк стыдится... Баффи взяла с него слово и он будет его держать. Не потому что так правильно, а просто потому что "Баффи бы этого хотелось" (с) Своей шкалы добра и зла у Спайка нет. Потому что нет инструмента (души) для постижения этих категорий. И стоит Баффи чуть забить на свой облико морале, как мы получаем 6-ой сезон... Это еще счастье, что для Баффи обращение к своей темной половине ограничилось всего лишь угарным сексом с вампиром...

2009-08-14 в 11:46 

А чистописание у меня хорошее, но почему-то хромает...(с) Винни-Пух.
Своей шкалы добра и зла у Спайка нет.
А вот тут я не согласна, у Спайка всегда эта самая шкала была, только он всегда причислял себя к злу и ничего доброго делать не собирался. А то, что он старался не причинять боли Баффи и "творение добра" разные вещи (но это относится к периоду без души). Надеюсь я понятно обьясняюсь.

2009-08-14 в 12:09 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Джосс по поводу определения души и отличия одушевленного Ангела от бездушного Спайка, сказал: «Неодушевленные существа могут творить добро, а одушевленные могут творить зло, но без душ они инстинктивно тянутся ко злу, в то время как те, кто с душами имеют инстинктивное желание творить добро» (с)

То есть "творение зла" это даже не сознательный выбор. Это инстинкт. Вампир не способен к оценке своих поступков с точки зрения нравственных категорий. Он не убивает потому что это абсолютно злое деяние. Он убивает потому что это приносит удовольствие. Поскольку вампиры искуственно выведенная раса для уничтожения людей, не удивительно что испытывают удовольствие от причинения зла этим самым людям.

2009-08-17 в 01:16 

ElizabethAnne
Я думаю, Баффи любила Спайка: и сдушой, и без. Просто в 6 сезоне она не позволяла себе любить его, потому что "это неправильно"(с). И ещё в "Seeing red" она сказала "Я не могу тебе доверять настолько, чтобы любить" (или что-то типа того). А с душой всё было по-другому..отношения стали более доверительные, что ли

Единственное, что я не понимаю- для чего она намекнула Ангелу в последней серии на их с ним возможные будущие отношения?? :fire::fire::protest:

2009-08-17 в 01:21 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
ElizabethAnne для чего она намекнула Ангелу в последней серии на их с ним возможные будущие отношения??
Это она его успокаивала, ей же надо было, чтобы он уехал. И она использовала психологический приём.:)

2009-08-17 в 01:43 

ElizabethAnne
RevelloDrive1630, в том-то и дело, что он уже почти ушёл, когда она его окликнула.. Эта сцена вообще у меня вызывает сомнения.Такое впечатление, что она сама не знает, кто ей нужен(в будущем) :hmm::hmm:

2009-08-17 в 01:44 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
ElizabethAnne Это был "реверанс Бангелам" (с). Джосс почему-то считал, что обязан поддерживать у них надежду на дальнейшее будущее, Садист, одним словом.:-D

2009-08-17 в 04:24 

Maud111
Marmaluka

Не уверена, что смогу объяснить до конца внятно, потому, что мысли "в процессе", но попробую.
Что меня смущает в таком понимании:

при обращении у него сохранилась способность любить, заботится (и сострадать) кому-то кроме себя, нивапрос. Все вышеперечисленные моменты касаются напрямую Баффи. Он её любит. Он может ей посочувствовать... Может даже раскаяться в причинении боли. Задним умом. Потому что изначально не в силах понять, что Баффи зрелище донурствующего Райли эту боль способно причинить. Он реагирует на эмоции Баффи. Расстроилась - пожалел. Ему постоянно необходим внешний регулятор, так как внутреннего то нет.

Способности любить, заботиться и сострадать кому-то кроме себя - очень сложные способности. У человека они не врождены, а воспитываются, у малых детей их нет вообще до определенного возраста. У взрослых, в конце концов, формируются далеко не у всех.
В приведенной же цитате Спайк выглядит умственно отсталым, не способным понять, чтО может причинить боль любимой женщине (история с Райли). Как это возможно, если уже в 4 сезоне он просекал гораздо более сложные и неочевидные вещи ( вспомним "Нечто синее" и то, как купились все Скуби на внешнее спокойствие Уиллоу, к примеру)? А то, как он сменил гнев на сострадание в FFL нельзя объяснить просто тем, что Баффи ему очень-очень нравилась: задетое мужское самолюбие одна любовь не переломит. И не ради Баффи одной он способен был напрягаться - вспомним Дру.
Не могу представить, поэтому, что он "раскаивается только задним числом", "неспособен понять изначально" или "не имеет внутренних ориентиров". Это абсолютно алогично. Если есть спосбность любить, сострадать и жертвовать ( в особенности, два последних качества), значит, и ориентиры имеются и все остальное. По определению. Ну, как балерина, способная танцевать на пуантах, заведомо умеет ходить на двух ногах, а не ползает на четвереньках. Не будь ориентиров, мы наблюдали бы инфантильного истеричного эгоиста, которому только "дай" и которому по фиг и твое состояние, и твои проблемы. Так "любят" своих родителей маленькие дети. И имеют в родителях эти самые внешние регуляторы поведения. ИМХО, Спайк на них не похож.
Даже в Cruch не похож, хотя и вымогает, и шантажирует. Потому, что там же он говорит, что готов "отказаться от злых дел" ради Баффи, что "люди меняются" . Получается, что есть у него понимание, что такое хорошо и что такое плохо, у ж е есть?
Поэтому, не согласна, что
всеми своими достижениями Спайк обязан Баффи... Она готова пожертвовать собой ради любимых не раздумывая и Спайк перенимает
эту ценность. Баффи сочла Баффибот мерзким и Спайк стыдится... Баффи взяла с него слово и он будет его держать. Не потому что так правильно, а просто потому что "Баффи бы этого хотелось" (с) Своей шкалы добра и зла у Спайка нет.


У него нет до поры до времени ж е л а н и я следовать "ориентирам со знаком плюс". "Могу, но не хочу, а, значит, и не буду".
Спайк знал жизнь не хуже, а лучше Баффи: жил дольше и в разных шкурах, больше видел. Баффи заставляла Спайка делать выбор - своей принципиальной "упертостью в хорошее". А Спайк, помимо преданности и страсти, давал ей опыт честности к себе самой, которого у нее никогда не было. Хорошей девочке было что взять у плохого парня, кроме угарного секса. Почему и не закончилась история после 6 сезона.

Я читала то, что говорил Ведон о душе и инстинктивном стремлении к добру и злу. Но то, что он говорит, не всегда соответствует тому, что он показывает.

2009-08-17 в 15:42 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Способности любить, заботиться и сострадать кому-то кроме себя - очень сложные способности. У человека они не врождены, а воспитываются, у малых детей их нет вообще до определенного возраста. У взрослых, в конце концов, формируются далеко не у всех.

Сдается мне у нас конфликт понятий... Потому как вышеперечисленные тобой способности - любить, заботиться и сострадать кому-то кроме себя - как раз обусловлены нейрофизиологией и что важно, свойственны не только людям. Эмпатия врожденное свойство многих животных в том числе. Сколько описанных случаев о преданных, заботливых "друзьях человека", которые способны даже получить инфаркт от сопереживания своему хозяину. Но все эти способности задействуются только по отношению к одному (двум, трем...) конкретным объектам. Пес может быть очень привязан к своему хозяину, что ничуть не помешает ему перегрызть горло любому другому. И конечно эмпатия не доминирует в психике животного, легко вытеснять инстинктом самосохранения или прочими потребностями. По сути Спайк такое вот животное. Любящее, преданное, способное и пожалеть (кстати, эмпат он действительно прирожденный, отсюда и столь легкое "считывание" эмоционального состояния окружающих), но при этом совершенно не способное адекватно оценить в нравственном плане ни свои действия, ни поступки Баффи.

То, что ты имеешь в виду - это совесть. Действительно продукт социализации. Мораль в упрощенном варианте, понятие о хорошем и плохом, допустимом и недопустимом в конкретном обществе. И естественно у вампиров отсутствовать понятие о морали не может. Все таки память о прежней личности у них сохраняется, а значит и сохраняются все усвоенные нормы морали. Но после обращения они перестают иметь значение (иначе вампиру и не выжить...). Исчезает критерий соотнесения своих поступков с моралью или совесть. А совесть берет свое начало, как во врожденных способностях к эмпатии, так и в социальной среде. Иными словами, сама способность сопереживать не исчезла. Она стала носить исключительно эгоистичную направленность - Спайк способен к сопереживаю только тем, кто для него имеет какую то ценность. Я забочусь о тех, кого люблю, короче. По старой памяти он даже способен определить текущее эмоциональное состояние (опыт считывания мимики и жестов, а также их интерпретации тоже никуда не делся), но вот поставить себя на место страдающего он уже не способен. И оттого все его промашки с Бафф... Будь он способен предугадать её реакцию на Райли, он просто не потащил бы её в притон. Или с Уиллоу. Он видит её актуальное состояние в отличие от скубей, но сострадание у него оно не вызывает. По большому счету ему все равно, если Уилл пойдет и покончит с собой.

У него нет до поры до времени ж е л а н и я следовать "ориентирам со знаком плюс". "Могу, но не хочу, а, значит, и не буду".
Во как раз желание то у него есть. Он честно пытался стать "хорошим". Но не смог. Это как слепому не увидеть радугу, хоть и будешь очень стараться и теоретически знать, что в ней 7 цветов. Но нет глаз - нет картинки. Так и у Спайка. Нет души - нет сострадания. Настоящего, когда причинение боли вызывает чувство вины и раскаянье, а не радость... "Я не буду тебя калечить... Сильно". (с) Глянуть с какой довольной физиономией Спайк лупит Бафф в Smashed и очевидно, что мысль о причинении боли любимой его совсем не отвращает. И сравнить Спайка из 7-го сезона...

Спайк 6-го сезона не способен испытывать чувство вины и раскаянья. И без души он не способен научится их испытывать. Даже в SR его одинаково волновало как и то, что он оказался способен на такое, так и то,почему же он не довел дело до конца.

В общем, мое косноязычие мешает мне внятно объяснить зачем Спайку душа и почему ему без нее не обойтись. Но для меня один из самых очевидных моментов в Ведонверсе.

2009-08-24 в 22:57 

Alenka_i_am
Жизнь - игра, правила которой постоянно меняет сильнейший
Однозначно любила!
Для меня буквально с первой встречи. но боялась себе в этом признаться. Так же как и вначале Спайк. вот только он оказался не настолько упрямым и признал, что любит ее раньше.

2009-08-26 в 18:16 

За мной не занимать
так. Я уже проголосовала за "любила", и решила обосновать, но просто зачиталась... Блин, все уже обосновали до меня!
для меня эти двое не мыслимы друг без друга. Я вот была уверена во взаимной любви Малдера и Скалли с первого сезона, хотя основания в каноне появились только через много лет Согласна на все 100, нет 1000%! Причем с обоими случаями.
Тогда, конечно, ещё никакой любви не было, но был заложен первый камень. ППКС
Как правило, считая, что лучше Илли ему никого не найти Вот нкогда не думала об этой паре, а когда задумалась - так оно и есть! Это отличный вариант - если ы не было истребительницы. Хотя, по сравнению с истребительницей Илли в более выигрышном свете: нет друзей, которым нужно лгать, жажда познания ого-го, ну и прочее. Это объективно. А если от души - СПАФФИ форева!
Желание почувствовать хоть что-то. И так уж получилось, что чувствовала она только с ним
Баффи поняла, что эту энергию в ней способен зажечь только Спайк. А вот это скорее доводы за чем против. Ключевые слова: именно Спайк. Ни Ангел и прочие двуногие прямоходящие, а простая заноза в заднице. Потому она так и болела эта заноза, что к ней особая чувствительность была развита. Если чужой дядя тебя дурой назвал, можно грубо ответить и забыть в ту же секунду, а вот когда любимый так оплошает - это ж мучения на весь день!
В общем, дочитала я ровно до пламенной речи Maud111 и остановилась. Пойду все обдумаю, может, чего умного в голову придет.

2009-08-28 в 05:41 

Maud111
.Marmaluka

Потому как вышеперечисленные тобой способности - любить, заботиться и сострадать кому-то кроме себя - как раз обусловлены нейрофизиологией и что важно, свойственны не только людям. Эмпатия врожденное свойство многих животных в том числе

Пес может быть очень привязан к своему хозяину, что ничуть не помешает ему перегрызть горло любому другому.

Аналогия с животным - очень образная, и она мне тоже в голову приходила, но она не годится. Потому, что для животного, для той же собаки, преданность и любовь - инстинкт. Гены. Никакого личного выбора, сопротивления и внутренней борьбы. Ничего "вопреки природе". Все, как раз, в полном соответствии с этой самой природой. Разве у Спайка так? Или моральные дилеммы, обусловленные чувством, возникали только у Баффи? Насколько помню, у него их было предостаточно задолго до 6 сезона.


По сути Спайк такое вот животное. Любящее, преданное, способное и пожалеть (кстати, эмпат он действительно прирожденный, отсюда и столь легкое "считывание" эмоционального состояния окружающих), но при этом совершенно не способное
адекватно оценить в нравственном плане ни свои действия, ни поступки Баффи.


Иными словами, сама способность сопереживать не исчезла. Она стала носить исключительно эгоистичную направленность - Спайк способен к сопереживаю только тем, кто для него имеет какую то ценность. Я забочусь о тех, кого люблю, короче. По старой памяти он даже способен определить текущее эмоциональное состояние (опыт считывания мимики и жестов, а также их интерпретации тоже никуда не делся), но вот поставить себя на место страдающего он уже не способен.

А как он может жалеть и сопереживать, если не способен поставить себя на место страдающего? Не понимаю, честно.

Что касается неспособности к нравственной оценке своих поступков,
то промашки Спайка случались именно в тех местах, в которых встали бы в тупик большинство людей.
Он не мог решить те задачки, которые и объективно трудны и не имеют однозначного .решения.

Случай с Райли: выбор между ревностью и болью любимой женщине. Очень многие люди выбрали бы ревность, как и Спайк. (Но сомневаюсь, что многие потом так бы парились с раскаянием, как он). Но даже без ревности - какова альтернатива, раз уж узнал "страшную тайну"? Знать и помалкивать? Застыдить Райли, пригрозив разоблачением?
Случай с "убийством" и сдачей в полицию: а разве случайно во многих странах не привлекают в свидетели жен-мужей-родителей? Может, как раз потому, что, из опыта, они будут выгораживать и спасать близкого человека любой ценой (что и пытался сделать Спайк)?
Случай с драконьими яйцами: скверно, но, опять-таки, вполне по-человечески - наплевать на многих чужих, чтобы добыть деньги и помочь любиму нуждающемуся "своему", ничего экстраординарного.

Где здесь особая нравственная слепота у Спайка? Не вижу.

2009-08-30 в 02:53 

Maud111
Случай с драконьими яйцами: скверно, но, опять-таки, вполне по-человечески - наплевать на многих чужих, чтобы добыть деньги и помочь любиму нуждающемуся "своему", ничего экстраординарного.

А с чего вы взяли, что он делал это для того, чтобы помочь ей? По-моему, в сериале об этом не говорится :hmm::hmm:

2009-08-30 в 03:04 

IrinaVi
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами...(с) Спаффи махровая (настоящая).(с)
А я вот вообще сомневаюсь, а не была ли это подстава. Уж больно быстро Райли всё разведал.

2009-08-30 в 03:13 

IrinaVi, ну так нашли же яйца :hmm:

2009-08-30 в 03:16 

IrinaVi
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами...(с) Спаффи махровая (настоящая).(с)
ElizabethAnne
Нашли. Но объяснить Спайку, как и зачем они к нему попали, не дали. Так что мы знаем только версию Райли.

2009-08-30 в 03:36 

IrinaVi, кто его знает, этого Райли :-D . Но по реакции Спайка было видно, что он был смущён, значит, виноват, наверно :nope:

2009-08-30 в 03:41 

IrinaVi
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами...(с) Спаффи махровая (настоящая).(с)
ElizabethAnne
То, что Спайк знал, что у него там яйца, я не сомневаюсь, поэтому и виноватая мордашка. Но вот с какими целями он их взял и знал ли, что они опасны, вот интересный вопрос. И я не поверю, что Спайк торговец оружием и тем более, что он взял кличку Доктор (т.е. имя того, из-за кого погибла Баффи). Так что здесь не всё так просто и однозначно.;)

2009-08-30 в 03:54 

IrinaVi
Я сама эту серию и поступок Спайка не поняла... :nope:

2009-08-30 в 06:01 

" То, что мы не оправдали ваши ожидания – это не наши проблемы. Это ваши проблемы". ©
Флуд-прода

2009-08-30 в 14:00 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Аналогия с животным - очень образная, и она мне тоже в голову приходила, но она не годится. Потому, что для животного, для той же собаки, преданность и любовь - инстинкт. Гены. Никакого личного выбора, сопротивления и внутренней борьбы. Ничего "вопреки природе". Все, как раз, в полном соответствии с этой самой природой. Разве у Спайка так? Или моральные дилеммы, обусловленные чувством, возникали только у Баффи? Насколько помню, у него их было предостаточно задолго до 6 сезона.
Аналогия не совсем может и подходящая, но самая близкая. Собаки не вынуждены жить за счет своих хозяев, поэтому и внутреннего конфликта между инстинктом любить и инстинктом убивать не испытывают. А если бы жили такие вот собаки-людоеды, то и аналогия была бы в самый раз. Одного человека любим, остальных жрем.
И потребность любить у Спайка я думаю это что-то сродни инстинкту. Будь это наподобие морали воспитанная обществом установка, то после обращения она бы не сохранилась. Как не сохранилась у Ангелуса. И большинства вампиров. А тут действительно получилось "вопреки природе", экзистенциальный кризис с самого начала. Вампир это первозданный эгоизм в чистом виде. Существо абсолютно не социальное - да, может и порой создает соц. группы типа "орден" и "семья", но очень редко и самое главное эти социальные образования не являются по сути необходимыми. Человек не может существовать вне социума. Потому как продукт социализации. Вампир спокойно просуществует, он не нуждается в усвоении опыта, все что ему нужно - клыки и жажда - уже заложено в нем. Даже животные в этом плане более социальны, они нуждаются в потомстве, нуждаются в кооперации, чтобы это потомство вырастить и защитить. Вампы же могут порой объединится для достижения общих целей, но как только вопрос коснется их личной безопастности и их личных интересов... Нет ничего более важного, чем они сами. Если только не примешивается почти инстинктивная способность к любви кого-то кроме себя. Спайк обладал ей в полной мере. Кроме него были еще Джеймс и Элизабет, тоже выродки вампирского мира. Дру со своим безумием... Редко, но встречаются. Так что "моральные" (условно, потому что по сути мы говорим конфликте протипоположных устремлений Я - эгоистичного и альтруистичного) дилеммы у Спайка начались еще задолго до Баффи. Наверное с того самого момента, когда он распылил маман... Просто с Баффи это конфликт достиг эпического размаха. До поры до времени Спайку удавалось уравновешивать эти два своих инстинкта - любовь к Дру не требовала от него отказаться от инстинкта убивать и разрушать. С Баффи так не получилось по понятным причинам. И не зря Спайк еще в Crush признавал: "Ты разрушаешь все, что было мной. Думаешь я этого не понимаю?". Понимает, но и подавить в себе эту любовь не может. ("Думаешь я не пытался?" - Мертвые вещи). Вместо этого искренне пытается подавить в себе демона. И думает, что ему это удалось. До Seeing Red.
Но все эти внутренние переживания не нравственного характера. Спайк просто чувствует, что это противоестественно его природе, а не каким то его моральным убеждениям.

А как он может жалеть и сопереживать, если не способен поставить себя на место страдающего? Не понимаю, честно.
Если мог бы - умер бы с голода. Эта способность атрофируется у вампиров не зря. А жалеет потому что видит внешние признаки страдания. Баффи плохо в Fool For Love и он даже не может понять почему (ведь про Джойс еще не знает и соотвественно поставить себя на её место не может), но уже сопереживает. Это больше как желание "не причинять боль" любимому человеку. По этой же причине он и под пыткой Глори будет молчать. И именно то, что он все таки способен её причинить и отправит его в Африку.


Случай с Райли: выбор между ревностью и болью любимой женщине. Очень многие люди выбрали бы ревность, как и Спайк. (Но сомневаюсь, что многие потом так бы парились с раскаянием, как он). Но даже без ревности - какова альтернатива, раз уж узнал "страшную тайну"? Знать и помалкивать? Застыдить Райли, пригрозив разоблачением?
Вот тут не сомневаюсь, что знай Спайк, как отреагирует Баффи - молчал бы 100%. Я же говорю, ему очень важно не причинять ей боль. Ведь не рассказал же он ей о пластиковом коле? Хотя из ревности вполне мог бы... Типа, знаешь Бафф, а твой Райли тот еще фашист...


Где здесь особая нравственная слепота у Спайка? Не вижу.
То, что было возможно для Спайка 6-го сезона совершенно неприемлемо и не свойственно Спайку 7-го. Есть же разница?


Сорри за не структурированный поток сознания, больная я, голова не соображает не фига...

2009-08-31 в 18:42 

Очень правильные слова про то, что в общем много кто примеривает на персонажей свои собственные жизненные представления о том как любить и кого любить. Или стереотипы, которые в разных фильмах принято показывать. :) Это нормально в общем-то. После первого-второго просмотра я лично, разбирая эту ситуацию и чувствуя большую в ней закавыку, была не в силах понять где эта закавыка конкретно кроется.
Потому что вот я привыкла, что любящая девушка в кино обязана (ага :) ) просто обязательно обязана - плакать, пусть и украдкой, эээ перевязывать любимому раны, ходить с ним ужинать и вообще по-другому себя вести т.д. и т.п. И потом меня здорово смутил ангельский поцелуй и разговор про печенье, но я верила Баффи, когда она сказала, что любит Спайка в финальнйо сцене.
Затем, когда я пошла искать правды в интернет, я нашла там например интересные рассуждения Натали, в которые очень хотела поверить. Я стала пересматривать 6-7 сезоны с учетом ее комментариев. Собственно когда я пересмотрела надцатый раз и поняла, что например заветрившееся яблоко на пикнике Баффи с Райли, дурацкий коричневый костюм Спайка в Табула Раса, его странная синяя водолазка в начале 7, вообще цвет, огонь, музыкальные вставки, и т.д. не просто так, и сценаристы вовсе не кАзлы и знають о чем пишуть, то стало приходить понимание.
Во-первых конечно у них было доверие, с большой буквы Д. Она считала его единственным, кто прикрывает ей спину, она надеялась на него, правильно, как и он на нее. В конце-концов ради него она спустилась в пещеру Изначального.
Между ними с 7 сезона кроме сильнейшей физической тяги укрепилась и сильная духовная, а поскольку Спайк у нас там с душой, то я бы сказала теперь и душевная связь. Они разговаривают как близкие, понимающие друг-друга люди, в Бангеле, кстати, такого не было. У них впереди много еще разговоров, чтобы выяснить все до конца, но начало положено.
К моменту гибели Спайка Баффи так много вложила в него себя, что было бы странно говорить, что она не любит его.
Собственно мне кажется по этйо причине она так долго не могла отпустить Ангела, все-таки она отдала ему почти максимум - свою кровь, свою жизнь практически.
Дальше Баффи признала в Спайке своего чемпиона, безусловно момент вручения талисмана прекрасен.
На фоне этих моментов, как-то теряются и ужин ее с Робином Вудом и даже вот поцелуй с Ангелом.
Некоторые вещи мне, как спаффи, не нравятся и сейчас. И я прочитала много интересных комментариев по поводу того, что может значить ее улыбка на краю пропасти и разговор про печенье. Для себя я это решаю до сих пор в общем-то. Но если додумывать дальше, то я вижу эту пару вместе и вижу счастливой, потому что они действительно, как отметила Maud111, ужасно/прекрасно гармоничны.

2009-08-31 в 22:22 

ампир это первозданный эгоизм в чистом виде. Существо абсолютно не социальное - да, может и порой создает соц. группы типа "орден" и "семья", но очень редко и самое главное эти социальные образования не являются по сути необходимыми. Человек не может существовать вне социума. Потому как продукт социализации. Вампир спокойно просуществует, он не нуждается в усвоении опыта, все что ему нужно - клыки и жажда - уже заложено в нем. Даже животные в этом плане более социальны, они нуждаются в потомстве, нуждаются в кооперации, чтобы это потомство вырастить и защитить. Вампы же могут порой объединится для достижения общих целей, но как только вопрос коснется их личной безопастности и их личных интересов... Нет ничего более важного, чем они сами.

В серии Pangs, где много говорится о доме и семье, вспомните - показана как раз обычная вампирская семья. Когда Спайк заглядывает в окно, он видит жертву на столе и старшего вампира, который обучает видимо новообращенных кормиться. И даже по спинке похлопывает. К тому же я не помню ни одного вампирского персонажа (исключая только что вылезших из-под земли), которые не имели бы семьи или банды миньонов. Не думаю, что вампиры, хотя и являются действительно образцами эгоизма ищут байронического одиночества. Даже если рассматривать их как животных, существующих только за счет инстинктов, то в диком мире нет хищника, который бы жил в одиночестве.
Кстати Мастер любил Дарлу, он скорбел о ее смерти. А ведь вот он - вампир-вампиров - 400 лет существу.

Что касается опыта и его усвоения, то мне сдается, все тут зависит от того, каким изначально было человеческое существо. Во втором сезоне - Спайк - убийца, безжалостный, хладнокровный. Однако в дальнейшем Спайк проходит через сильнейшие жизненные невзгоды: он калека, а это потеря не только движения, но и власти и уважения, затем, чтобы не являлось этому причиной, он расстается с Дру - для него это не просто потеря любимой женщины, но он и себя практически теряет, поскольку она была его ориентиром, его центром на тот момент.
Далее - инициатива и чип. Сомневаюсь, что бегать в одиночку от спецназа в состоянии полной беспомощности, а затем пойти сначала к женщине, которую не уважаешь, а потом и к своим врагам - это очень просто и безболезненно.
Затем - будучи так долго на "вершине" опуститься до грабежа прохожих и походов по помойкам. Неспособность убивать, в конце -концов. И так далее - все, что с ним происходило. Это здорово меняет личность. Это изменило и Спайка. Я многое могу поставить лично ему в заслугу, тем более, что все это в конце-концов привело к обретению души. Будь он просто одержим истребительницей, как это наверно было в начальных сезонах, он никогда не сделал бы бездушный ради нее всех тех вещей, которые он все-таки для нее сделал. А это уже развитие.

Это - флуд, я прошу прощения, просто дискуссия уж больно интересная.

2009-08-31 в 23:27 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Inigo Montoia
В серии Pangs, где много говорится о доме и семье, вспомните - показана как раз обычная вампирская семья.
Эта сцена полна иронии, дабы подчеркнуть еще более плачевное состояние Спайка. К тому же я не отрицаю существование социальных групп у вампиров, я просто указываю на их не обусловленность. Вампиры были созданы ради единой цели - убивать людей. И они будут это делать не важно - выбрались ли они из могилы или их обратили в многочисленной вампирской семье. Социализация по сути у них отсутствует. Вампы могут сбиться в кучу, просто потому что так безопасней/веселей/круче, но среди них катастрофически мало тех, кто по настоящему нуждался бы в своих собратьях. Потомки линии Мастера ведь не совсем обычны в этом плане. Мастер (ему кстати 600) действительно переживал потерю Дарлы, как своего самого дорогого (не он ли дал ей имечко?) и любимого детища, в которое он многое вложил. Но смог бы он отдать жизнь за нее? Была ли она ему настолько близка? Нет. Та же Дарла, несомненно привязанная к Ангелусу бросила его без колебаний, когда речь зашла о спасении собственной шкуры. Потому что "Я" всегда на первом месте, а потом уже прочие интересы. Ну и секс не стоит забывать. Ради этого стоит создать ячейку общества :-D

А с хищниками вампиров бесполезно сравнивать. Я уже говорила, хищники нуждаются в потомстве, они заинтересованы в продолжении рода. Вампир бессмертен, в потомстве заинтересован не в качестве передачи собственного опыта или биологического инстинкта, а руководствуется сиюминутными интересами. Захотела Дарла себе спутника под стать - обратила Лиама. Стало скучно без внимания папочки Дру - обратила Уильяма. Спайк был не равнодушен к Уиллоу - пытался обратить её. Вирусы они, а не хищники :yes:

Что касается опыта и его усвоения, то мне сдается, все тут зависит от того, каким изначально было человеческое существо.
Ну естественно. О том и речь. Спайк смог изменится, потому как при обращении сохранил лишком много человеческого в себе. Ангелус не сохранил ничего. Ему бы не помог ни чип, ни инвалидная коляска.

2009-09-01 в 00:10 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
villetta
читать дальше

2009-09-01 в 19:42 

Marmaluka

Вампир бессмертен, в потомстве заинтересован не в качестве передачи собственного опыта или биологического инстинкта, а руководствуется сиюминутными интересами. Захотела Дарла себе спутника под стать - обратила Лиама. Стало скучно без внимания папочки Дру - обратила Уильяма. Спайк был не равнодушен к Уиллоу - пытался обратить её. Вирусы они, а не хищники

Очень похожи на вирусы, но все-таки не вирусы, - те более бессистемны, и это совсем-совсем другая система жизни, которая уж вообще не подпадает под человеческую систему координат. По-моему хищники более похожи, да у них физиологически может быть потомство, но многие из них это потомство едят без зазрения совести :). Вампиры - бывшие люди, мертвые, без души (совести), обреченные жить инстинктами, но все-таки люди, хотя бы на уровне бытовых привычек. Ангелус, как и Ангел, прекрасно рисовал.
Конечно "Захотела Дарла себе спутника под стать - обратила Лиама. Стало скучно без внимания папочки Дру - обратила Уильяма. Спайк был не равнодушен к Уиллоу - пытался обратить её" - это все так, но это были, все-таки не первые попавшиеся из толпы и не сиюминутная прихоть. (Спайк помнится не хотел обращать этого безнадежно больного Баффиного друга). Иначе это как-то по-другому было бы показано в сериалах. Хармони - почувствовав себя более или менее в силе побежала сколачивать банду. Холден, правда, ничего такого не успел, но и он не выглядит примитивом. И вампирская семейка в Пангс конечно показана для контраста к бездомному Спайку, но это как раз аргумент "за". Конечно вампирские "семьи" в основе своей построены не на основе дружеской или человеческой привязанности, а больше как иерархия от старшего к младшему, - служба, секс, убежище/безопасность, и все такое прочее..но все-таки это ну пусть не совсем социальная, но группа, семья.
К тому же со времен убервампов вампиры здорово эволюционировали - они теперь одеваются от Армани, курят, пьют дорогие вина и играют в казино. :lol: точно также эволюционировали истребительницы - от самой Первой, что спала на могильниках и была воплощенное убийство и разрушение до Баффи.

2009-09-01 в 20:30 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Inigo Montoia
Очень похожи на вирусы, но все-таки не вирусы, - те более бессистемны,
Ну естественно с поправкой на интеллект. Разумные вирусы :)
Хищники входят в экосистему. Они едят травоядных, травоядные траву, а трава плоть хищников... круговорот природы. Вампиры же поглощают (заимствуют) жизнь, а после прекращения их существования рассыпаются сразу в прах... Если уж подбирать аналогию из нашей фауны - то все равно ближе они стоят к паразитам, чем к хищникам. Хищник выполняет свою эволюционную роль, в целом положительную для вида - подъедает слабых, хворых и старых... Вамп же с точностью наоборот. Он убивает самых сильных (потому что сопротивление это дополнительное удовольствие), юных (вкуснее) и естественно здоровых.

Вампиры - бывшие люди, мертвые, без души (совести), обреченные жить инстинктами, но все-таки люди, хотя бы на уровне бытовых привычек. Ангелус, как и Ангел, прекрасно рисовал.
Бытовые привычки как раз изменяются :) Рожденный плебеем Ангелус приобрел вкус к утонченной роскоши, а аристократ Спайк стал настойчиво изображать люмпена. Даже диалект не поленился сменить. А способности остаются. Память то никуда не девается, соотвественно и все навыки сохранены. Только раньше Лиам рисовал для самовыражения, а теперь Ангелус рисует с целью потерраризировать жертву.

Конечно вампирские "семьи" в основе своей построены не на основе дружеской или человеческой привязанности, а больше как иерархия от старшего к младшему, - служба, секс, убежище/безопасность, и все такое прочее..но все-таки это ну пусть не совсем социальная, но группа, семья.
Ну да :)

К тому же со времен убервампов вампиры здорово эволюционировали
О, у меня на этот счет была теория :yes: Убервампы продукт скрещивания двух видов - чистокровных демонов и людей. Вирулетность вируса естественно в разы выше, но оказывает пагубное воздействие на высшие функции мозга (убервампы даже не говорят). Со временем размножение велось исключительно за счет людей, патогенные свойства вируса ослабли и вампы стали почти не отличаться от людей. Видимо такая же фигня и с истребительницами. Ген демонической сущности со временем выродился :-D

2009-09-01 в 21:01 

Marmaluka

О! без дураков, отличная теория .:friend:

Рожденный плебеем Ангелус приобрел вкус к утонченной роскоши, а аристократ Спайк стал настойчиво изображать люмпена Хотя вот это как раз не подходит. Физиологические характеристики похожи

Но вирусы не изменяют своей природе никогда. То есть они могут приспособиться, изменить способ распространения, или стать наоборот слабее, самые сильные из них стремятся к самоуничтожению, пожирая себя, как Эбола например. И тогда вампиры приспособились бы к солнцу или научились бы летать. Но в целом серьезных изменений не произошло. Конечно человеческий ген развился сильнее - они могут выглядеть как люди например и даже желать секса и заниматься им, интересно могли ли такое убервампы?
У Лиама и Уильяма все их изменения скорее психологические, психология вирусам чужда, а людям и хищникам нет. :)

2009-09-01 в 21:15 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Inigo Montoia
:goodgirl:

Хотя вот это как раз не подходит. Физиологические характеристики похожи
Ась? :hmm:

У Лиама и Уильяма все их изменения скорее психологические, психология вирусам чужда, а людям и хищникам нет.
А паразитам? :-D Да нет, я согласна, конечно, но психология это наследие именно человеческое. И Спайк таки лукавит, когда говорит, что "не важно кем ты начинал, важно кто ты теперь" (с) - в его случае очень даже важно. Всей своей эволюции Спайк обязан Уильяму (как впрочем Ангел не обязан Лиаму...).

они могут выглядеть как люди например и даже желать секса и заниматься им, интересно могли ли такое убервампы?
Там были особи женского полу? Я не заметила :lol:

2009-09-01 в 21:24 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
*в сторону и почти оффтопя* а вы знаете, что есть процент людей, которые, к примеру, не заражаются ВИЧ. Вообще и никогда. Это на уровне физиологии - просто вирус не в состоянии полноценно прицепиться к клетке. То же самое с герпесом, гепатитом и т.д.
Так что если вампиризм имеет вирусную или близкую к вирусной природу, тогда Спайк попросту мог попасть в тот самый процент избранных, которые вне зависимости от моральных качеств могут сопротивляться вирусу. То бишь не утрачивать личность полностью и впоследствии иметь возможность ее развивать.
Потому что если списывать уникальность Спайка на Уильяма - нету в нем ничего или почти ничего такого, что выделяло его из остальных обращенных. Даже из тех, историю которых рассказывал Ведон.


Да, я знаю, что я опять влезла, хоть и зарекалась. Отрубите мне интернет:)

2009-09-01 в 21:42 

Alenka_i_am
Жизнь - игра, правила которой постоянно меняет сильнейший
ZiraelL класная версия! :red: мне нравится :lalala:

2009-09-01 в 21:46 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
тогда Спайк попросту мог попасть в тот самый процент избранных, которые вне зависимости от моральных качеств могут сопротивляться вирусу.
Хм... :hmm: Но было же сказано, что "Спайк уникальный вампир и он имеет мораль бла-бла-бла..." Скорее всего со временем сила вируса действительно ослабла и позволяла сохранить некоторые черты Я, если они вообще были при жизни.

Некоторые люди действительно имеют иммунитет к определенным вирусам. Но к смерти то иммунитет нет ни у кого. Вампир ведь убивает свою жертву, а распространение инфекции и вызываемые ей метаморфозы происходят уже в трупе. Труп может оказывать сопротивление вирусу? :hmm:

2009-09-01 в 22:24 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
труп - нет. Но при обращении - да. А тут имеет значение, насколько я понимаю, количество вируса при обращении. Если по аналогии.

2009-09-01 в 22:39 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL дык вирус на живых-то не действует. Баффку вон Дракула кровушкой своей поил - толку то... Напоить, т.е. заразить мало - надо убить. Обращение как раз после смерти и происходит. Я так думаю естественный и всеобщий иммунитет от вампиризма это душа. И как только она отлетает, покидая умершее тело, вот тогда то и начинается превращение в вампира.

2009-09-02 в 01:29 

IrinaVi
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами...(с) Спаффи махровая (настоящая).(с)
Inigo Montoia
Это - флуд, я прошу прощения, просто дискуссия уж больно интересная.
Флуд, посвященный сериалу не возбраняется, а наоборот поощряется.
модератор

2009-09-02 в 01:35 

IrinaVi
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами...(с) Спаффи махровая (настоящая).(с)
ZiraelL
Интересная версия.
А что если демон Дру был слаб или дефектен, а Уильям был добрым, хорошим человеком? Вот и получился уникальный вампир Спайк.

2009-09-02 в 11:01 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
IrinaVi, н-да, пожалуй чистоту теории Зираэль мешает проверить именно Уильям (ну и Лиам). Вот было бы все наоборот. Уильям действительно "всегда был плохим" (с), а Лиам благонравным сыном и честным тружеником - тогда и нельзя было бы привязать наличие/отсутствие грядущей эволюции личности вампирят к их человеческим персоналям и с легкой совестью можно было бы свалить на "иммунитет", который у одного по счастливой случайности есть, а у другого нет.

2009-09-02 в 22:24 

Marmaluka
Там были особи женского полу? Я не заметила :lol:

Так они может как гномы у Пратчетта - все одинаковые, что самки, что самцы :buh: .

ZiraelL
Потому что если списывать уникальность Спайка на Уильяма - нету в нем ничего или почти ничего такого, что выделяло его из остальных обращенных. Даже из тех, историю которых рассказывал Ведон

Мне почему-то кажется, что встреть Уильям в сумрачный момент своей жизни не вампира, а какого-нибудь мастера Йоду к примеру :), то получился бы из него очень даже героический человечище. Из ничего ведь бывает только ничего. И Спайковы бойцовые черты должны были из чего-то да развиться. Но это конечно совсем другая история тогда была бы. Без черного плаща :)

2009-09-03 в 09:33 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
акого-нибудь мастера Йоду к примеру :), то получился бы из него очень даже героический человечище
я вот кстати тоже думаю что если бы он попал в армию из него бы быстро там воина сделали. а плащ - дело наживное!

2009-09-03 в 10:12 

Пунктуационный маньяк
Inigo Montoia
Мне почему-то кажется, что встреть Уильям в сумрачный момент своей жизни не вампира, а какого-нибудь мастера Йоду к примеру :), то получился бы из него очень даже героический человечище.
ну, если бы... Но все равно - хороших людей много. Людей со скрытыми достоинствами еще больше. Но Спайк с его "встроенной" моралью - практически уникален.
Лиам тоже был не зло в чистом виде. Разгильдяй с художественными способностями (тоже творческая личность, кстати:)). Ксандер - его вообще многие считают замечательным, а во что он превратился? Уиллоу. Баффи. Дарла, которая человек и пароход вампир поочередно. И ни про кого из них нельзя сказать, что вот он хуже, чем Уильям.

2009-09-03 в 10:17 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, а я не рассматриваю это лучше-хуже в смысле набора каких-то положительных или отрицательных качеств. Больше как в смысле способности к любви. Безусловной любви. Ты думаешь Дарла, Лиам, Ксандер подходят под это определение? :hmm: Сдается мне это качество встречается еще реже, чем хорошие люди...

2009-09-03 в 11:22 

ZiraelL

С Ксандром еще в серии про гиен все было понятно. Я уважаю его за многие вещи, которые наверно нет смысла здесь перечислять, но вот когда он после всего того, что натворил с Уиллоу и после попытки изнасилования Баффи сделал вид, что ничего не помнит - это серьезный показатель.
У него нет внутренней стойкости и вероятно твердой морали тоже нет, только очень много страха внутри. Уиллоу-человек смогла остановить своего демона, но, увы, вряд ли это смогла бы Уиллоу-вампир, без души и без морали.
При всей моей идиосинкразии к Ангелу/Ангелусу признаю - безусловно потенциал в нем был. Но ведь и многие рисуют хорошо, а чтобы стать действительно художником нужно иметь много больше, чем хорошо поставленный карандаш. Все-таки после той ночи с Баффи, после утраты души, был их поцелуй в школе, пусть и под влиянием призраков, однако демон в нем был смущен. Однако далее следует история с Акатлой и Апокалипсисом.
Если брать отвлеченно, то обращению Уильяма предшествует литературный салон, объяснение в любви, обращению Друзиллы - исповедь, церковь, обращению Лиама - кабак.
Все-таки было бы интересно - если бы Лиам/Ангел в ЛА обратился бы к творческой художественной части своей натуры не принесло бы это ему и миру заодно гораздо больше пользы. Может быть это было бы его шаншу, так скажем.

2009-09-03 в 11:33 

Olgetta

Не знаю конечно каким бы был Уильям солдатом, все-таки солдат у нас Райли и тоже ведь изначально хороший мальчик - "капитан Америка". Но считаю, что способность собраться в критический момент, мужество и внутреннее достоинство, способность к самопожертвованию (не говоря уж о способности любить ) - это у Спайка от Уильяма, иначе не сдюжил бы Спайк идти за Баффи, и так и остался бы на уровне 4 сезона.

2009-09-03 в 11:44 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Не знаю конечно каким бы был Уильям солдатом
я намеренно написала воином а не солдатом. Именно воином. стойким сильным способным к самопожертвованию и тд и тп а не просто солдатским мясом как райли.

2009-09-03 в 12:05 

За мной не занимать
а не просто солдатским мясом как райли.
Olgetta так его, солдафона! :nunu:

2009-09-03 в 13:33 

Olgetta

А, ясно. :) Ты просто написала про армию, я и провела параллель. Но в общем, Райли был достаточно уважаем на своей работе. У него была интуиция, он был несомненный лидер. Его выделяла, среди прочих такая умная дама как Мэгги Уолш. Он смог принять решение и отказаться от всего, что значило в его жизни раньше так много ради Баффи, не без ее конечно помощи.
Другое дело, что вне своей миссии он быстро "сдулся".

2009-09-03 в 19:18 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Мара333 каюсь - не фанатка райли. ;-)

Inigo Montoia я имела ввиду что война. армия, закаляют дух и тело. если бы Уильям попал в такую мясорубку то из него вылупился бы Спайк. Просто потому что он там всегда был. Только вот мамино воспитание и поэзия не дали проклюнуться его бойцовскому духу.
Ну это лично моя имха.
Солдатом может быть каждый. а вот воином, бойцом - нет. там психология совсем другая. склад характера.

2009-09-03 в 19:33 

Пунктуационный маньяк
Кстати, а вот про маму Уильяма-то мы и забыли:) Во что вылилась ее любовь.

И подумала я-подумала, - может, и хорошо, что такая любовь, как у Уильяма-Спайка встречается редко. Потому что не так уж это и хорошо: ни для любящего, ни для любимого. Если хуже не сказать.

2009-09-03 в 19:55 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
вот про маму Уильяма-то мы и забыли
пожилая больная женщина. что ты от нее хочешь? она же медленно умирала. и вообще кроме того что он о ней заботился, а она болела о ней ничего не известно.

2009-09-03 в 20:02 

Пунктуационный маньяк
Olgetta
что я от нее хочу? То, что она пожилая и больная, никак на любви не отражается.
Об Уильяме же - кроме того, что он был белой вороной и таскался хвостом за Сесили - тоже ничего не известно.

2009-09-03 в 20:06 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, с мамой может вот как было... Мужа судя по всему (вернее по слюнтяю Уилли) она потеряла уже давно и с тех пор вся её любовь сосредоточилась на сыне. Сексу соотвественно давно нет. И думать о нем даже низзя (викторианская Англия, как никак). И плюс дама больна, как справедливо заметила Olgetta. А при туберкулезе как известно сильно повышается сексуальный аппетит. И вот она болеет-болеет, во всем себя сильно сдерживает и любит сыночка... И вдруг минус душа. Все годами подавляемое либидо нахлынуло и проявилось вот в таком не приглядном виде. И ведь нельзя сказать, что любовь к сыну у нее прошла... просто чудовищно трансформировалась. Обрати её кто другой и встреть она Уильяма через какое то время, такого взрыва и не было бы.

2009-09-03 в 20:09 

кошка на окошке
Хочется быть адекватной взрослой женщиной, но мяу.
Вот поправьте меня, если я что-то путаю и не так поняла или запомнила. Уильям не показался мне таким уж замечательным человеком. Помнится, вернувшись домой после очередного попрания своих стихов, он горячо втолковывал матери, как низки и невежественны окружающие, не понимающие его, такого возвышенного и гениального. У меня сложилось впечатление о нем, как о застенчивом, но в то же время достаточно тщеславном и даже эгоистичном молодом человеке, из тех "тихих омутов", который сидят-сидят себе тихонько в своем уголке, а потом вдруг раз - и хана старушке процентщице. Ну или критикам.

2009-09-03 в 20:16 

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
кошка на окошке, хм... мне показалось, что он искренне был привязан к матери и заботился о ней. Общество не любил не столько даже за их неприятие его "таланта", а из-за полного расхождения ценностей. Даже газет не читал и окружающими событиями не интересовался, находя их слишком приземленными. Это не тщеславие. Это экзальтированность поэта. Насилие же почитал и вовсе грубым и недостойным, и не стал бы к нему прибегать (а он и не стал) даже ради сохранения кошелька.

2009-09-03 в 20:58 

кошка на окошке
Хочется быть адекватной взрослой женщиной, но мяу.
Marmaluka про любовь к матери я и не спорю (старушка-процентщица - это я не о ней, если что, это я так, образно), не зря ж он первым делом после обращения пытался спасти мать. В любом случае такое презрение к обществу выдает в нем если не социопата, то мизантропа. Что до насилия - "Есть много жестоких людей, которые лишь чересчур трусливы для жестокости" (Ницще). Но не буду утверждать огульно, надо взяться и пересмотреть.
Могу сказать точно: человек Уильям мне не понравился. Душевный вампир стал более душевным, чем он.

2009-09-03 в 21:08 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Общество он действительно не избегал, а презирал. Себя и свой идеал считал людьми утонченными не пример остальным. Труслив? Несомненно. Однако ж, каким образом это выдает в нем жестокость. Скрытую :hmm:

2009-09-03 в 21:11 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Однако ж, каким образом это выдает в нем жестокость. Скрытую :hmm:
и каким образом это показывает его избранность?...

2009-09-03 в 21:17 

Солдатом может быть каждый. а вот воином, бойцом - нет. там психология совсем другая. склад характера.

Это да :friend:

Жаль, что так мало флэшбэков по поводу прошлого Спайка/Уильяма и Ангела/Лиама.

2009-09-03 в 21:20 

кошка на окошке
Хочется быть адекватной взрослой женщиной, но мяу.
Marmaluka ну я ж говорю, пересмотреть надо, а пока просто "осадочек остался". Я буду только рада ошибаться :yes:
ZiraelL и каким образом это показывает его избранность?...
Вот и пытаюсь понять, как из Уильяма получился такой перманентно влюбленный вампир:upset:
Вероятно, это было самое сильное чувство в человеке, оно и в вампире закрепилось. Лиам вот как страдал от ущемлений и недолюбленности, так и в нежизнь с тем же багажом отправился. Ущемленность тут же удовлетворил сполна кроваваой местью, а недолюбленность так и осталась вечным комплексом.

2009-09-03 в 21:21 

ZiraelL, кошка на окошке

По-моему ни Спайк, ни Уильям ни в одно общество - будь-то вампирское или человеческое не особенно вписывались. :)

2009-09-03 в 21:32 

Пунктуационный маньяк
Inigo Montoia
ага. Достаточно вспомнить, как он избавился от надежды всего демонического мира только за то, что тот ему слегка по малолетству нахамил...

2009-09-03 в 21:35 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, я ж не утверждаю, что он уникален из-за доброты... Но постоянная направленность на других (мать, Сессили) имеет место быть.

Inigo Montoia
По-моему ни Спайк, ни Уильям ни в одно общество - будь-то вампирское или человеческое не особенно вписывались.
Я давно говорила, панк - это состояние его души :yes:

2009-09-03 в 22:53 

ZiraelL

А потом место его занял, ага :lol:

Marmaluka
:friend:

кошка на окошке

Ну все-таки Уильям был достаточно смел, чтобы признаться в любви первой красавице. Конечно зажатый и немного неуклюжий, витал в поэтических эмпиреях :), но все-таки как и Спайк умел тонко чувствовать - не зря Друзилла его выбрала. Что она там говорила - ты живешь в другом мире, ищешь чего-то... лучезарного, а правильно хамить окружающим это Спайк за него потом научился. :lol:
Мне Уильям, пусть и гиком, больше нравится, чем тот конь с усами, который у него стихи вырвал.

2009-09-04 в 07:51 

Maud111
Inigo Montoia , чую родственную душу :))))

Marmaluka

Собаки не вынуждены жить за счет своих хозяев, поэтому и внутреннего конфликта между инстинктом любить и инстинктом убивать не испытывают. А если бы жили такие вот собаки-людоеды, то и аналогия была бы в самый раз. Одного человека любим, остальных жрем.

Боюсь, что такие собаки просто не смогли бы появиться.

Потому, что сама инстинктивная сфера создавалась природой как максимально н е п р о т и в о р е ч и в а я система. Из поколения в поколение шлифовались не только сами инстинкты, но, что важно, их иерархия тоже. В голове живого существа должен быть порядок, ясные и четкие приоритеты, руководящие поведением. Иначе неразумному созданию не выжить. Большую часть жизни главенствует инстинкт самосохранения, в определенные периоды он уступает лидерство инстинкту размножения. Но происходит это не как попало, а тоже упорядочено
(гоны, нересты, токования и прочее). Будучи удовлетворена, инстинктивная потребность угасает до поры до времени, до нового витка. Система негибкая, зато позволяет избегать внутреннего конфликта и поведенческого хаоса .

Гибкой, но и противоречивой она становится у тех, кто обладает интеллектом, и чем больше интеллекта, тем больше и почвы для противоречий личности, условно говоря, и инстинкта . Наши ближайшие братья - антропоиды с их сильно развитой мозговой корой умеют уже и притворяться, и лицемерить, и морально метаться вплоть до тяжелых неврозов.

У человека и вовсе инстинктов в чистом виде не осталось.
Вопрос в том, что сталось с этой сферой у вампиров? Обрушилась до уровня рептилий или ниже? осталась на уровне человекообразных? Осталась человекоподобной, но изуродованной?
ИМХО, третий вариант. Помимо Спайка есть Дру, которая не бросает искалеченного и бесполезного дружка умирать, Хармони, которая не только любит и принимает, но и способна целенаправленно работать над собой - книжки читает, думает (хоть это и обстебано в фильме, но факт есть факт), есть вампир с подводной лодки, который после обращения не превратился в бездушную скотину, а выполнил теперь уже необязательный воинский долг, довел лодку куда надо и спас бывших товарищей, которые, по идее, должны ему теперь стать "до лампочки" (а, вот поди ж ты, не стали). Ну, и наш белобрысенький сюда же.
Не живут вампы инстинктами. Мотивация там человекоподобная - сложная. А разная степень морально изуродованности вполне логично связана с тем, что "исходный материал" был разным.

И потребность любить у Спайка я думаю это что-то сродни инстинкту. Будь это наподобие морали воспитанная обществом установка, то после обращения она бы не сохранилась. Как не сохранилась у Ангелуса.

Здесь выдвигалась очень интересная "инфекционная (вирусная)" теория о природе вампиризма. Хочу добавить пару слов в медицинскую тему. Однажды на лекции наш преподаватель, человек с очень большим опытом работы в клинике, повидавший десятки больных с мозговыми нарушениями, сказал: " Знаете, даже при болезни Альцгеймера интеллигентные старушечки ведут себя иначе, чем простые
малообразованные гражданки. Они опрятнее, совестливее и сдержаннее. Вот что такое укоренившиеся привычки. Вот что такое настоящее воспитание с детства". А болезнь Альцгеймера - это прогрессирующее слабоумие, при котором человек превращается почти в животное. И все равно - привитое с детства не пропадает бесследно.
И если считать вампиризм чем-то вроде болезни, разрушающей личность, то можно предположить, что привитое и по-настоящему укоренившееся тоже не уйдет. Если чем и уникален Спайк, так это совпадением его природных способностей к эмпатии и взращенной в нем способности любить. Это как Моцарт: абсолютный слух плюс хорошая школа= гениальный композитор. Причем равно важны обе составляющие. И ему, безусловно, интересны другие люди больше, чем собственная персона. Наверное это близко к тому, что Marmaluka называет способностью к безусловной любви.
Если говорить об Уильяме, то я вижу интроверта и человека, который пытается выразить то, что чувствует, максимально точно и совсем не вижу ни труса, ни презирающего общество субъекта. Откуда?
Уильям говорит: " Я плохой поэт, но хороший человек". Презирающий и тихо ненавидящий сказал бы: " Я - гений, а вы - тупые козлы, не смыслящие в искусстве". Юноша имеет неискаженное представление о себе и других - Спайк продемонстрирует это в полной мере и в плохом, и в хорошем. Что касается обид на общество...ну, так там были совершенно хамские экземпляры, одно лишь чтение вслух насильно отобранных стихов чего стоит. Надо, однако, заметить, что Уильям остается самим собой, не пытаясь подстраиваться под внешние ожидания: смешон так смешон, робок так робок. Он себя прячет, но не строит из себя того, кем не является. При всей внешней нелепости это крепкий орешек.

Что касается Ангелуса, то способности к любви не сохранилась потому, что у Лиама ее и не было (хотя читать телесные знаки Дарлович умел не хуже внука). Примечательно, что и одушевление не помогло.


^А как он может жалеть и сопереживать, если не способен поставить себя на место страдающего? Не понимаю, честно.^
Если мог бы (поставить) - умер бы с голода. Эта способность атрофируется у вампиров не зря


Да? Но мы, одушевленные, едим же цыплят и телят и, при этом, строим клиники для "четвероногих друзей"? Значит, сопереживание не атрофировалось? Просто сопереживаем мы выборочно. Как и Спайк.

2009-09-05 в 16:39 

Maud111

есть такое :friend:

2009-09-06 в 00:12 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Я не думаю, что инстинктивная сфера вампиров вообще претерпевает сильные изменения. В свое время я интересовалась структурой личности вампира (вернее сомневалась в наличии самостоятельной личности у демона) и вот тут воспользовалась теорией Фрейда, для объяснения происходящих после обращения изменений. Вкратце, да, вампиры не живут одними инстинктами, поскольку помимо бессознательного еще одной врожденной структурой личности является "Я" (или Эго), существующей в отличии от "Оно" с его принципом удовольствий по принципу реальности и которое как раз и отвечает за успешное функционирование человека в обществе. И вся разница "моральной изуродованности" действительно будет проистекать из прижизненно сложившегося взаимодействия этих двух структур.

Помимо Спайка есть Дру, которая не бросает искалеченного и бесполезного дружка умирать,
А вот с Дру сложнее... Её безумие мешает четко определить насколько её поведение нормально или ненормально для её исходной личности. Но думаю, что все кто при жизни имел сформированную структуру "Сверх-Я" (а и Дру, и Уильям к ним относятся), то и вероятность сохранения человечности (в виде потребности в других) сильно возрастает. Кстати, поэтому и Хармонита читала книжки и развивалась. Потому что еще при жизни откликнулась на призыв Истребительницы и пошла (и других за собой повела) противостоять Мэру.

есть вампир с подводной лодки, который после обращения не превратился в бездушную скотину, а выполнил теперь уже необязательный воинский долг, довел лодку куда надо и спас бывших товарищей, которые, по идее, должны ему теперь стать "до лампочки" (а, вот поди ж ты, не стали).
Ну вообще то Лоусон как раз превратился в бездушную скотину и приятелей своих хотел сожрать. Ангел ему не дал и заставил починить двигатель. Собственно и претензию он пришел предъявлять из-за этого - что была у него в жизни цель, а Ангел отобрал её... И что самое ужасное, быть мертвым и злым не приносит ему радости. Ангел еще посчитал, что это из-за того, что он обратил его будучи душевным...(Достаточно твоей души чтобы держать меня в ловушке между тем, кем я был и тем, кем я должен бы быть. Я ничто… из-за тебя. (с) Лоусон)

И если считать вампиризм чем-то вроде болезни, разрушающей личность, то можно предположить, что привитое и по-настоящему укоренившееся тоже не уйдет.
Вернее сказать - врожденное не уйдет. А вот все полученное в процессе социализации - совесть, мораль, идеалы - это уйдет и без остатка.

Если говорить об Уильяме, то я вижу интроверта и человека, который пытается выразить то, что чувствует, максимально точно и совсем не вижу ни труса, ни презирающего общество субъекта. Откуда?
Пр труса - это сцена с Друсиллой имелась в виду. Храбрецом Уильям там уж точно не выглядел.
Про презрение - от самого Уильяма.

ARISTOCRAT #2
(to Spike)
Ah, William! Favor us with your opinion. What do you make of this rash of disappearances sweeping through our town? Animals or thieves?

SPIKE
(haughty)
I prefer not to think of such dark, ugly business at all. That's what the police are for. (looks at Cecily) I prefer placing my energies into creating things of beauty.
The third aristocrat snatches the poem from Spike's hands.

И в разговоре с Сессили:
SPIKE
(re: other guests)
Oh, they're vulgarians. They're not like you and I.


Да? Но мы, одушевленные, едим же цыплят и телят и, при этом, строим клиники для "четвероногих друзей"? Значит, сопереживание не атрофировалось? Просто сопереживаем мы выборочно. Как и Спайк.
Мы едим циплят и телят, а клиники строим для собак и кошек. Так и Спайк, испытывал симпатию к Баффи, Дон, может быть даже к скубям (к Ане точно), но всех остальных почитал за хэппи мил... Я не знаю, есть на свете одушевленные люди, которые едят за завтраком бифштекс, а потом идут и спасают (искренне!) телят на бойне?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Спаффи-реферат

главная