14:38 

Голосование

Fool For Love
Love ... give ... forgive. Risk the pain.(с)
Вслед предыдущему посту, вопрос к нашим сообщникам.
запись создана: 27.07.2009 в 17:57

Вопрос: Как вы считаете, любила ли Баффи Спайка?
1. да, любила  64  (66.67%)
2. нет, не любила  32  (33.33%)
Всего: 96

@темы: Баффи, Спайк, вопросы, голосования

URL
Комментарии
2009-08-12 в 11:04 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
ну да:) Если бы Спайк остановился на том этапе, на котором сама остановилась Баффи, то одним синячком на плече дело бы не обошлось.
В том то и дело, что не остановился бы. И дело бы синячком конечно не ограничилось.

роль антиперсперанта успешно выполняла любовь к Баффи
Но только по отношению к самой Баффи и близким к ней людям. К тому насколько успешно выполняла, видим в Smashed - ровно до первой обиды Спайка. И как бы Бафф с этим жила? Не дай бог заденешь самолюбие любимого и он рванет Саннидейл прорежать...

тогда тормозил по другому поводу. По тому же, по которому не убил Баффи - и никого - из ружья.
Баффи он не убил потому что любил. И сочувствовал. Полагаю к дохлой незнакомке подобный чувств у него не возникло...

я там ностальгию увидела:) Никак не радость...
И радость тоже :yes: Дон отчетливо ужасается, а Спайк довольно лыбится и находит зрелище забавным :) И Донни еще так недоверчиво на него смотрит... Хотя чему удивляться.

а что понимать под причинением зла? Убийство? Так на него в определенные моменты времени у очень многих ручки чешутся, так же, как и на все остальное.
Убийство как крайний вариант. Но и просто причинение боли другому человеку и испытывание от этого удовольствия. Вампира возбуждает страх, беспомощность жертвы... "Ведь это не стоит того, если они не могут кричать?" (с).
А Спайк определенно испытывал от этого удовольствие :yes:
"Но, э… как демон… я никогда не думал слишком много о природе зла. Нет. Просто погружался с головой в него. Думал, что это как вечеринка. Мне нравились острые ощущения. Мне нравилось разрушение. Никогда не оглядывался назад на своих жертв." (Damage ).

Это действительно природа вампира. И как я говорила любовь тут ничем не поможет. Спайк любил всегда. И когда вбивал костыли в бошки своих жертв и когда опустошал детские приюты в Вене...

"Превращение в вампира является глубоким и сильным опытом. Я мог чувствовать, что новая сила наполняет меня. Умерев, я впервые почувствовал себя живым. Меня не касались общественные правила. Я решил сделать свои собственные." (Спайк в Fool for Love) и "Когда ты становишься вампиром, демон берет твое тело, но не получает душу. Она уходит. Никакой совести, никакого раскаяния… это легкий способ жить" (Ангел в Lie to Me)

Вся сила и свобода вновь приобретенного состояния заключается в полном равнодушии к людям. К тем, кого еще вчера любил, считал дорогими и близкими, вдруг начинаешь относится как к объектам для твоего личного развлечения и удовльствия. И при всем желании Спайк бы не смог этого в себе изменить. В некотором роде вампиризм сделал его инвалидом. У него ампутировали орган, позволяющий испытывать сочувствие и сострадание к людям. Но многим нравится именно такой Спайк... Спайк с ностальгией вспоминающий убийства и погромы... :nope:

Кстати, сам Спайк не считал вновь обретенную душу ошибкой. И ни разу не сожалел по этому поводу. Почему?

2009-08-12 в 15:39 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
ты знаешь, можно еще и управляемый чип вспомнить, которым Баффи хотела Спайка наградить - по сути, сделав из него оружие...

Ну вот эту мораль и раскаяние Баффи в нем и полюбила.

Кстати, сам Спайк не считал вновь обретенную душу ошибкой. И ни разу не сожалел по этому поводу. Почему?
по той же причине, по какой вампир не может покончить жизнь самоубийством. Нет механизма.

2009-08-12 в 19:38 

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
ты знаешь, можно еще и управляемый чип вспомнить, которым Баффи хотела Спайка наградить - по сути, сделав из него оружие...
А вспомни. В смысле, я не помню такого :hmm:

Ну вот эту мораль и раскаяние Баффи в нем и полюбила.
А ничего другого она бы и не смогла полюбить... Иначе и Ангелус бы сгодился :alles:

по той же причине, по какой вампир не может покончить жизнь самоубийством. Нет механизма.
В смысле нету? Ангел Дарлович очень даже сожалели порой и пытались избавится даже... То есть теоретически мог в сердцах ляпнуть - а ну её, эту душу... Так ведь не сомневался ни разу. Нужна. Хоть и плохо, и больно, и ад пятки греет... Значит чувствовать себя человеком важнее, нежели "свобода". И потом. Спайк не имеющий души не мог понять Баффи до конца. Он ей так и скажет - пришлось мол, на другой конец света сгонять, но теперь я тебя понимаю. А если он не мог её понять, значит его любовь ...гм... не полна. Он любит не то, что есть на самом деле, а лишь то, что доступно его вампирскому разумению.

А самоубийств вампирских было навалом. Друзилла пассивно самоубивалась (правда в следствие неизвестной болезни, но все же основной вампирский инстинкт - голод, у нее был подавлен). Потом этот вампиркий Ромео... все время забываю как его там. Ну который пожертвовал сердцем, чтобы отомстить и умереть, не мог жить без своей Элизабет. И была еще горящая телеграмма, посланная Ангелусом... Спайк опять же пытался на колышек наскочить... может и еще были.

2009-08-12 в 19:59 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Ангел Дарлович очень даже сожалели порой и пытались избавится даже... То есть теоретически мог в сердцах ляпнуть - а ну её, эту душу...
не помню такого:) Жалиться к Дарле бегал, но чтобы сказать, что хочу опять быть без души - не было.

А вспомни. В смысле, я не помню такого
когда у Спайка в 7 сезоне сбоит чип, и его ведут в Инициативу. Там Баффи спрашивает, можно ли вставить новый - управляемый.

Друзилла пассивно самоубивалась (правда в следствие неизвестной болезни, но все же основной вампирский инстинкт - голод, у нее был подавлен). Потом этот вампиркий Ромео... все время забываю как его там. Ну который пожертвовал сердцем, чтобы отомстить и умереть, не мог жить без своей Элизабет. И была еще горящая телеграмма, посланная Ангелусом... Спайк опять же пытался на колышек наскочить... может и еще были.
Спайк играл спектакль, потому что так самоубиться нереально. Верней, должно сильно повезти. Ромео не помню в упор. Дру - это болезнь, а не самоубийство.
Реально самоубиться хотел Ангел - но у него была душа.

2009-08-12 в 20:03 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
ZiraelL Там Баффи спрашивает, можно ли вставить новый - управляемый.
:no: Не было там такого. Солдат сказал Баффи, что у неё есть два варианта: починить или вынуть. Что ответила Баффи нам не показали, но мы знаем, какое решение она приняла.

SOLDIER: Med team tells me they took a look at the chip. You were right. It's degraded. Leave it as it is much longer, it'll be fatal to him.

BUFFY: OK. So, how long t?

SOLDIER: Now.

BUFFY: Right, of course. Um, what do we do next?

SOLDIER: Agent Finn said it was your call, ma'am.

BUFFY: My?what was my call?

SOLDIER: All decisions regarding Hostile 17 are to be left in your hands. This chip...we can either repair it... or remove it.

2009-08-12 в 20:10 

Пунктуационный маньяк
RevelloDrive1630
против транскрипта не попрешь:)

2009-08-12 в 20:16 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
ZiraelL Я часто замечала, что многие помнят не то, что было в сериале, а то, что им хотелось там увидеть. И по прошествии какого-то времени убеждают себя, что так и было:-D

2009-08-12 в 20:24 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
Жалиться к Дарле бегал, но чтобы сказать, что хочу опять быть без души - не было.
"Главное не то, что человек говори, а то, что он при этом думает" (с) :tease4: Пусть и не говорил, но очередной экзистенциальный кризис заставил его разочароваться в своей Миссии вообще и в душе в частности. И наутро они с Дарлой вместе удивлялись, что душа то на месте оказалась... То есть избавится хотел. А его речь в 5 сезоне? "Я душу не просил!"... Вот уж действительно не в радость она ему. Но раз уж появилась, теперь уж жалко расставаться. Тем более что он так долго был единственным членом VIP - клуба :)

Спайк играл спектакль, потому что так самоубиться нереально. Верней, должно сильно повезти. Ромео не помню в упор. Дру - это болезнь, а не самоубийство.
Вампир. Кол. Вероятность была :yes:
Ромео я вспомнила. Серия "Heartthrob". Премьера 3-го ангельского сезона. Вампира звали Джеймс... И Ангел там еще в конце сокрушается, что мол не достаточно сильно любил Баффи, раз может без нее (в отличие от Джеймса) жить... (а Баффка как раз в 5 сезоне преставилась).
С Дру действительно дело темное... Дарлу не считаем вообще...
С телеграммой - два доказанных случая точно. Со Спайком - два с половиной.

Реально самоубиться хотел Ангел - но у него была душа.
Не, его не считаем.

2009-08-12 в 21:04 

Пунктуационный маньяк
RevelloDrive1630
я этот момент сама не особо помнила. И не упоминала - потому что все равно он в моем понимании не ключевой: чип был вытащен тогда, когда это угрожало жизни, не раньше и не позже - а ключевой момент я уже озвучивала. В Спайке и помимо души есть что любить. Но Баффи выбрала именно душу, и ею прикрывалась перед собой и Скубями. А то, что боялась поначалу - так не букет цветов с министерской клумбы любимый приволок, а душу, ради Баффи полученную, и мало ли, чего он захочет взамен... Это она потом поняла, что не захочет и ему пока кроме подвала, ничего не надо. А так сидел - и сиди себе дальше.

Marmaluka
А его речь в 5 сезоне? "Я душу не просил!"... Вот уж действительно не в радость она ему.
нет, а где он тут неправ или неискренен? Не просил, действительно. И не в радость. Но говорить - не хочу душу - не говорил ведь?
С Дарлой...надо пересматривать, но кризисы бывают у всех, и не факт, что их потом не станет у Спайка. Но сравнивать не буду, ибо грязное это дело - сравнивать.

Дарлу не считаем вообще...
вот, про Дарлу забыли! Вот он момент, когда души нет, а забота есть:) Но по сравнению с людской статистикой все равно ничтожно мало выходит. Кризис должен быть в разы сильней.

2009-08-12 в 21:30 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
В Спайке и помимо души есть что любить.
Да много чего есть, только одно большое НЕ перевешивает все, за что Баффи могла бы его любить. Ладно у Спайка морали нет, но у Баффи то она никуда не делась. Ей то как жить с подобным?

С Дарлой...надо пересматривать, но кризисы бывают у всех, и не факт, что их потом не станет у Спайка.
Учитывая как раз то, что он сам пришел к душе, вряд ли. А говорить, да не говорил. Но делал :)

вот, про Дарлу забыли! Вот он момент, когда души нет, а забота есть
Дык как это души нет? Сказано же было - душа заимствована от неродившегося дитя... И только потому и есть забота. Собственно Дарла очень переживала, что как только родит, то преспокойненько сожрет своего дитеныша... Нда-с, такая вот забота...

2009-08-12 в 21:48 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Да много чего есть, только одно большое НЕ перевешивает все, за что Баффи могла бы его любить. Ладно у Спайка морали нет, но у Баффи то она никуда не делась
Что не помешало ей Спайка не убить даже тогда, когда он являл угрозу. Но это уже из другой оперы
Вроде как мы по второму кругу пошли...Предлагаю на этом остановиться, потому что ты любишь спаффей как раз за то, что я в них не перевариваю:)
И статистика голосовалки замерла, до 50/50 все же не дотянув....

2009-08-12 в 22:13 

Maud111
Marmaluka
И Бафф он стал отмазывать от полиции,потому что не понимал ни что она чувствует и не мог понять.

А мне показалось, что он это прекрасно понимает: вину , ужас, подавленность. Именно поэтому говорит вначале не о " многих спасенных против одной убитой девушки", а о том, что произошедшее - несчастный случай. Что это не убийство. А арифметический довод появляется позже, когда все остальные способы убеждения исчерпываются.

2009-08-13 в 13:54 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL
Что не помешало ей Спайка не убить даже тогда, когда он являл угрозу. Но это уже из другой оперы
Ну там все просто... "У Спайка не было выбора" (с)


Предлагаю на этом остановиться, потому что ты любишь спаффей как раз за то, что я в них не перевариваю
Что есть, то есть :-D Но оживили немного топик и то ладно :nail:

И статистика голосовалки замерла, до 50/50 все же не дотянув....
Если верить профилю, то осталось еще 6 не голосовавших, но я ему не верю :-D

Maud111, у меня такого впечатления не сложилось... Чем ему вообще вину понимать? А то, что пытается успокоить Баффи, так у него рефлекс уже... Тем более то объективно - да, несчастный случай. Нет. Мне кажется это один из самых наглядных примеров полного непонимания. Собственно и бойня началась с этого Спайкова "так объясни мне".

2009-08-13 в 13:58 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
Marmaluka Если верить профилю, то осталось еще 6 не голосовавших, но я ему не верю
В следующий раз во избежание накрутки голосов будем делать голосования открытыми только для ПЧ.

2009-08-13 в 20:30 

vor0na
Проголосовала за первый вариант. Считаю, что Баффи любила Спайка и с душой, и без души. Только она сопротивлялась этому как могла, ей же по-долгу службы не положено любить бездушного вампира. Как на нее друзья посмотрят, а наблюдатель? Они Ангела с душой, еле терпели, а тут вообще. И девушка она ответственная, послать все нафиг не в ее стиле. Но против любви не попрешь, вот мы и имеем, то что имеем, начиная с 5 сезона. :tease:

ZiraelL
То есть реально она отмазывает Спайка не перед Скуби, а перед собой.
Ой, а можно я втиснусь в дискуссию? Мне кажется, что она в тот момент отмазывает не Спайка перед собой или перед Скуби, а себя перед собой же. И пытается оправдать свои поступки перед друзьями, чтобы они, не дай бог, не подумали, что она до сих пор любит вампира. Мол: «Я ему помогаю, ведь у него же теперь есть душа, это мой долг всем помогать. И вовсе я не люблю его больше, что вы, ну вот совсем ни капельки». И все в этот момент сделали вид, что поверили, в том числе и сама Баффи.

2009-08-13 в 23:52 

Maud111
[L]Marmaluka[/L

Чем ему вообще вину понимать? А то, что пытается успокоить Баффи, так у него рефлекс уже..

Да тем же самым местом, которым чувствовавл сострадание в сцене на крыльце в FFL, понимал, что был очень неправ, закладывая Райли, стеснялся Баффибота в 6 сезоне и держал данное умершей даме слово там же. Для особи, живущей рефлексами, слишком сложное поведение.

2009-08-14 в 11:12 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Никто и не утверждал, что Спайк живет рефлексами. Как изволили выразится господа сценаристы - вампир он уникальный. То, что при обращении у него сохранилась способность любить, заботится (и сострадать) кому-то кроме себя, нивапрос. Все вышеперечисленные моменты касаются напрямую Баффи. Он её любит. Он может ей посочувствовать... Может даже раскаяться в причинении боли. Задним умом. Потому что изначально не в силах понять, что Баффи зрелище донурствующего Райли эту боль способно причинить. Он реагирует на эмоции Баффи. Расстроилась - пожалел. Ему постоянно необходим внешний регулятор, так как внутреннего то нет. Ну и на совсем посторонних это не распространяется нисколько - хоть пусть обстрадаются.

К тому же эта способность любить у Спайка действительно развилась. Сравнить его любовь в Crush и позднее в финале (5-й сезон)... От ультиматумов и вымоганию хоть каких-то ответных чувств самостоятельно пришел к практически безусловной любви и самопожертвованию ради любимой. Для вампира это беспрецендентно. Только всеми своими достижениями Спайк обязан Баффи... Она готова пожертвовать собой ради любимых не раздумывая и Спайк перенимает эту ценность. Баффи сочла Баффибот мерзким и Спайк стыдится... Баффи взяла с него слово и он будет его держать. Не потому что так правильно, а просто потому что "Баффи бы этого хотелось" (с) Своей шкалы добра и зла у Спайка нет. Потому что нет инструмента (души) для постижения этих категорий. И стоит Баффи чуть забить на свой облико морале, как мы получаем 6-ой сезон... Это еще счастье, что для Баффи обращение к своей темной половине ограничилось всего лишь угарным сексом с вампиром...

2009-08-14 в 11:46 

А чистописание у меня хорошее, но почему-то хромает...(с) Винни-Пух.
Своей шкалы добра и зла у Спайка нет.
А вот тут я не согласна, у Спайка всегда эта самая шкала была, только он всегда причислял себя к злу и ничего доброго делать не собирался. А то, что он старался не причинять боли Баффи и "творение добра" разные вещи (но это относится к периоду без души). Надеюсь я понятно обьясняюсь.

2009-08-14 в 12:09 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Джосс по поводу определения души и отличия одушевленного Ангела от бездушного Спайка, сказал: «Неодушевленные существа могут творить добро, а одушевленные могут творить зло, но без душ они инстинктивно тянутся ко злу, в то время как те, кто с душами имеют инстинктивное желание творить добро» (с)

То есть "творение зла" это даже не сознательный выбор. Это инстинкт. Вампир не способен к оценке своих поступков с точки зрения нравственных категорий. Он не убивает потому что это абсолютно злое деяние. Он убивает потому что это приносит удовольствие. Поскольку вампиры искуственно выведенная раса для уничтожения людей, не удивительно что испытывают удовольствие от причинения зла этим самым людям.

2009-08-17 в 01:16 

ElizabethAnne
Я думаю, Баффи любила Спайка: и сдушой, и без. Просто в 6 сезоне она не позволяла себе любить его, потому что "это неправильно"(с). И ещё в "Seeing red" она сказала "Я не могу тебе доверять настолько, чтобы любить" (или что-то типа того). А с душой всё было по-другому..отношения стали более доверительные, что ли

Единственное, что я не понимаю- для чего она намекнула Ангелу в последней серии на их с ним возможные будущие отношения?? :fire::fire::protest:

2009-08-17 в 01:21 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
ElizabethAnne для чего она намекнула Ангелу в последней серии на их с ним возможные будущие отношения??
Это она его успокаивала, ей же надо было, чтобы он уехал. И она использовала психологический приём.:)

2009-08-17 в 01:43 

ElizabethAnne
RevelloDrive1630, в том-то и дело, что он уже почти ушёл, когда она его окликнула.. Эта сцена вообще у меня вызывает сомнения.Такое впечатление, что она сама не знает, кто ей нужен(в будущем) :hmm::hmm:

2009-08-17 в 01:44 

RevelloDrive1630
UberSpuffy and canon whore, illiteracy fighter
ElizabethAnne Это был "реверанс Бангелам" (с). Джосс почему-то считал, что обязан поддерживать у них надежду на дальнейшее будущее, Садист, одним словом.:-D

2009-08-17 в 04:24 

Maud111
Marmaluka

Не уверена, что смогу объяснить до конца внятно, потому, что мысли "в процессе", но попробую.
Что меня смущает в таком понимании:

при обращении у него сохранилась способность любить, заботится (и сострадать) кому-то кроме себя, нивапрос. Все вышеперечисленные моменты касаются напрямую Баффи. Он её любит. Он может ей посочувствовать... Может даже раскаяться в причинении боли. Задним умом. Потому что изначально не в силах понять, что Баффи зрелище донурствующего Райли эту боль способно причинить. Он реагирует на эмоции Баффи. Расстроилась - пожалел. Ему постоянно необходим внешний регулятор, так как внутреннего то нет.

Способности любить, заботиться и сострадать кому-то кроме себя - очень сложные способности. У человека они не врождены, а воспитываются, у малых детей их нет вообще до определенного возраста. У взрослых, в конце концов, формируются далеко не у всех.
В приведенной же цитате Спайк выглядит умственно отсталым, не способным понять, чтО может причинить боль любимой женщине (история с Райли). Как это возможно, если уже в 4 сезоне он просекал гораздо более сложные и неочевидные вещи ( вспомним "Нечто синее" и то, как купились все Скуби на внешнее спокойствие Уиллоу, к примеру)? А то, как он сменил гнев на сострадание в FFL нельзя объяснить просто тем, что Баффи ему очень-очень нравилась: задетое мужское самолюбие одна любовь не переломит. И не ради Баффи одной он способен был напрягаться - вспомним Дру.
Не могу представить, поэтому, что он "раскаивается только задним числом", "неспособен понять изначально" или "не имеет внутренних ориентиров". Это абсолютно алогично. Если есть спосбность любить, сострадать и жертвовать ( в особенности, два последних качества), значит, и ориентиры имеются и все остальное. По определению. Ну, как балерина, способная танцевать на пуантах, заведомо умеет ходить на двух ногах, а не ползает на четвереньках. Не будь ориентиров, мы наблюдали бы инфантильного истеричного эгоиста, которому только "дай" и которому по фиг и твое состояние, и твои проблемы. Так "любят" своих родителей маленькие дети. И имеют в родителях эти самые внешние регуляторы поведения. ИМХО, Спайк на них не похож.
Даже в Cruch не похож, хотя и вымогает, и шантажирует. Потому, что там же он говорит, что готов "отказаться от злых дел" ради Баффи, что "люди меняются" . Получается, что есть у него понимание, что такое хорошо и что такое плохо, у ж е есть?
Поэтому, не согласна, что
всеми своими достижениями Спайк обязан Баффи... Она готова пожертвовать собой ради любимых не раздумывая и Спайк перенимает
эту ценность. Баффи сочла Баффибот мерзким и Спайк стыдится... Баффи взяла с него слово и он будет его держать. Не потому что так правильно, а просто потому что "Баффи бы этого хотелось" (с) Своей шкалы добра и зла у Спайка нет.


У него нет до поры до времени ж е л а н и я следовать "ориентирам со знаком плюс". "Могу, но не хочу, а, значит, и не буду".
Спайк знал жизнь не хуже, а лучше Баффи: жил дольше и в разных шкурах, больше видел. Баффи заставляла Спайка делать выбор - своей принципиальной "упертостью в хорошее". А Спайк, помимо преданности и страсти, давал ей опыт честности к себе самой, которого у нее никогда не было. Хорошей девочке было что взять у плохого парня, кроме угарного секса. Почему и не закончилась история после 6 сезона.

Я читала то, что говорил Ведон о душе и инстинктивном стремлении к добру и злу. Но то, что он говорит, не всегда соответствует тому, что он показывает.

2009-08-17 в 15:42 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Способности любить, заботиться и сострадать кому-то кроме себя - очень сложные способности. У человека они не врождены, а воспитываются, у малых детей их нет вообще до определенного возраста. У взрослых, в конце концов, формируются далеко не у всех.

Сдается мне у нас конфликт понятий... Потому как вышеперечисленные тобой способности - любить, заботиться и сострадать кому-то кроме себя - как раз обусловлены нейрофизиологией и что важно, свойственны не только людям. Эмпатия врожденное свойство многих животных в том числе. Сколько описанных случаев о преданных, заботливых "друзьях человека", которые способны даже получить инфаркт от сопереживания своему хозяину. Но все эти способности задействуются только по отношению к одному (двум, трем...) конкретным объектам. Пес может быть очень привязан к своему хозяину, что ничуть не помешает ему перегрызть горло любому другому. И конечно эмпатия не доминирует в психике животного, легко вытеснять инстинктом самосохранения или прочими потребностями. По сути Спайк такое вот животное. Любящее, преданное, способное и пожалеть (кстати, эмпат он действительно прирожденный, отсюда и столь легкое "считывание" эмоционального состояния окружающих), но при этом совершенно не способное адекватно оценить в нравственном плане ни свои действия, ни поступки Баффи.

То, что ты имеешь в виду - это совесть. Действительно продукт социализации. Мораль в упрощенном варианте, понятие о хорошем и плохом, допустимом и недопустимом в конкретном обществе. И естественно у вампиров отсутствовать понятие о морали не может. Все таки память о прежней личности у них сохраняется, а значит и сохраняются все усвоенные нормы морали. Но после обращения они перестают иметь значение (иначе вампиру и не выжить...). Исчезает критерий соотнесения своих поступков с моралью или совесть. А совесть берет свое начало, как во врожденных способностях к эмпатии, так и в социальной среде. Иными словами, сама способность сопереживать не исчезла. Она стала носить исключительно эгоистичную направленность - Спайк способен к сопереживаю только тем, кто для него имеет какую то ценность. Я забочусь о тех, кого люблю, короче. По старой памяти он даже способен определить текущее эмоциональное состояние (опыт считывания мимики и жестов, а также их интерпретации тоже никуда не делся), но вот поставить себя на место страдающего он уже не способен. И оттого все его промашки с Бафф... Будь он способен предугадать её реакцию на Райли, он просто не потащил бы её в притон. Или с Уиллоу. Он видит её актуальное состояние в отличие от скубей, но сострадание у него оно не вызывает. По большому счету ему все равно, если Уилл пойдет и покончит с собой.

У него нет до поры до времени ж е л а н и я следовать "ориентирам со знаком плюс". "Могу, но не хочу, а, значит, и не буду".
Во как раз желание то у него есть. Он честно пытался стать "хорошим". Но не смог. Это как слепому не увидеть радугу, хоть и будешь очень стараться и теоретически знать, что в ней 7 цветов. Но нет глаз - нет картинки. Так и у Спайка. Нет души - нет сострадания. Настоящего, когда причинение боли вызывает чувство вины и раскаянье, а не радость... "Я не буду тебя калечить... Сильно". (с) Глянуть с какой довольной физиономией Спайк лупит Бафф в Smashed и очевидно, что мысль о причинении боли любимой его совсем не отвращает. И сравнить Спайка из 7-го сезона...

Спайк 6-го сезона не способен испытывать чувство вины и раскаянья. И без души он не способен научится их испытывать. Даже в SR его одинаково волновало как и то, что он оказался способен на такое, так и то,почему же он не довел дело до конца.

В общем, мое косноязычие мешает мне внятно объяснить зачем Спайку душа и почему ему без нее не обойтись. Но для меня один из самых очевидных моментов в Ведонверсе.

2009-08-24 в 22:57 

Alenka_i_am
Жизнь - игра, правила которой постоянно меняет сильнейший
Однозначно любила!
Для меня буквально с первой встречи. но боялась себе в этом признаться. Так же как и вначале Спайк. вот только он оказался не настолько упрямым и признал, что любит ее раньше.

2009-08-26 в 18:16 

За мной не занимать
так. Я уже проголосовала за "любила", и решила обосновать, но просто зачиталась... Блин, все уже обосновали до меня!
для меня эти двое не мыслимы друг без друга. Я вот была уверена во взаимной любви Малдера и Скалли с первого сезона, хотя основания в каноне появились только через много лет Согласна на все 100, нет 1000%! Причем с обоими случаями.
Тогда, конечно, ещё никакой любви не было, но был заложен первый камень. ППКС
Как правило, считая, что лучше Илли ему никого не найти Вот нкогда не думала об этой паре, а когда задумалась - так оно и есть! Это отличный вариант - если ы не было истребительницы. Хотя, по сравнению с истребительницей Илли в более выигрышном свете: нет друзей, которым нужно лгать, жажда познания ого-го, ну и прочее. Это объективно. А если от души - СПАФФИ форева!
Желание почувствовать хоть что-то. И так уж получилось, что чувствовала она только с ним
Баффи поняла, что эту энергию в ней способен зажечь только Спайк. А вот это скорее доводы за чем против. Ключевые слова: именно Спайк. Ни Ангел и прочие двуногие прямоходящие, а простая заноза в заднице. Потому она так и болела эта заноза, что к ней особая чувствительность была развита. Если чужой дядя тебя дурой назвал, можно грубо ответить и забыть в ту же секунду, а вот когда любимый так оплошает - это ж мучения на весь день!
В общем, дочитала я ровно до пламенной речи Maud111 и остановилась. Пойду все обдумаю, может, чего умного в голову придет.

2009-08-28 в 05:41 

Maud111
.Marmaluka

Потому как вышеперечисленные тобой способности - любить, заботиться и сострадать кому-то кроме себя - как раз обусловлены нейрофизиологией и что важно, свойственны не только людям. Эмпатия врожденное свойство многих животных в том числе

Пес может быть очень привязан к своему хозяину, что ничуть не помешает ему перегрызть горло любому другому.

Аналогия с животным - очень образная, и она мне тоже в голову приходила, но она не годится. Потому, что для животного, для той же собаки, преданность и любовь - инстинкт. Гены. Никакого личного выбора, сопротивления и внутренней борьбы. Ничего "вопреки природе". Все, как раз, в полном соответствии с этой самой природой. Разве у Спайка так? Или моральные дилеммы, обусловленные чувством, возникали только у Баффи? Насколько помню, у него их было предостаточно задолго до 6 сезона.


По сути Спайк такое вот животное. Любящее, преданное, способное и пожалеть (кстати, эмпат он действительно прирожденный, отсюда и столь легкое "считывание" эмоционального состояния окружающих), но при этом совершенно не способное
адекватно оценить в нравственном плане ни свои действия, ни поступки Баффи.


Иными словами, сама способность сопереживать не исчезла. Она стала носить исключительно эгоистичную направленность - Спайк способен к сопереживаю только тем, кто для него имеет какую то ценность. Я забочусь о тех, кого люблю, короче. По старой памяти он даже способен определить текущее эмоциональное состояние (опыт считывания мимики и жестов, а также их интерпретации тоже никуда не делся), но вот поставить себя на место страдающего он уже не способен.

А как он может жалеть и сопереживать, если не способен поставить себя на место страдающего? Не понимаю, честно.

Что касается неспособности к нравственной оценке своих поступков,
то промашки Спайка случались именно в тех местах, в которых встали бы в тупик большинство людей.
Он не мог решить те задачки, которые и объективно трудны и не имеют однозначного .решения.

Случай с Райли: выбор между ревностью и болью любимой женщине. Очень многие люди выбрали бы ревность, как и Спайк. (Но сомневаюсь, что многие потом так бы парились с раскаянием, как он). Но даже без ревности - какова альтернатива, раз уж узнал "страшную тайну"? Знать и помалкивать? Застыдить Райли, пригрозив разоблачением?
Случай с "убийством" и сдачей в полицию: а разве случайно во многих странах не привлекают в свидетели жен-мужей-родителей? Может, как раз потому, что, из опыта, они будут выгораживать и спасать близкого человека любой ценой (что и пытался сделать Спайк)?
Случай с драконьими яйцами: скверно, но, опять-таки, вполне по-человечески - наплевать на многих чужих, чтобы добыть деньги и помочь любиму нуждающемуся "своему", ничего экстраординарного.

Где здесь особая нравственная слепота у Спайка? Не вижу.

2009-08-30 в 02:53 

Maud111
Случай с драконьими яйцами: скверно, но, опять-таки, вполне по-человечески - наплевать на многих чужих, чтобы добыть деньги и помочь любиму нуждающемуся "своему", ничего экстраординарного.

А с чего вы взяли, что он делал это для того, чтобы помочь ей? По-моему, в сериале об этом не говорится :hmm::hmm:

2009-08-30 в 03:04 

IrinaVi
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами...(с) Спаффи махровая (настоящая).(с)
А я вот вообще сомневаюсь, а не была ли это подстава. Уж больно быстро Райли всё разведал.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Спаффи-реферат

главная