14:38 

Голосование

Fool For Love
Love ... give ... forgive. Risk the pain.(с)
Вслед предыдущему посту, вопрос к нашим сообщникам.
запись создана: 27.07.2009 в 17:57

Вопрос: Как вы считаете, любила ли Баффи Спайка?
1. да, любила 
64  (66.67%)
2. нет, не любила 
32  (33.33%)
Всего: 96

@темы: Баффи, Спайк, вопросы, голосования

URL
Комментарии
2009-09-03 в 12:05 

За мной не занимать
а не просто солдатским мясом как райли.
Olgetta так его, солдафона! :nunu:

2009-09-03 в 13:33 

Olgetta

А, ясно. :) Ты просто написала про армию, я и провела параллель. Но в общем, Райли был достаточно уважаем на своей работе. У него была интуиция, он был несомненный лидер. Его выделяла, среди прочих такая умная дама как Мэгги Уолш. Он смог принять решение и отказаться от всего, что значило в его жизни раньше так много ради Баффи, не без ее конечно помощи.
Другое дело, что вне своей миссии он быстро "сдулся".

2009-09-03 в 19:18 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Мара333 каюсь - не фанатка райли. ;-)

Inigo Montoia я имела ввиду что война. армия, закаляют дух и тело. если бы Уильям попал в такую мясорубку то из него вылупился бы Спайк. Просто потому что он там всегда был. Только вот мамино воспитание и поэзия не дали проклюнуться его бойцовскому духу.
Ну это лично моя имха.
Солдатом может быть каждый. а вот воином, бойцом - нет. там психология совсем другая. склад характера.

2009-09-03 в 19:33 

Пунктуационный маньяк
Кстати, а вот про маму Уильяма-то мы и забыли:) Во что вылилась ее любовь.

И подумала я-подумала, - может, и хорошо, что такая любовь, как у Уильяма-Спайка встречается редко. Потому что не так уж это и хорошо: ни для любящего, ни для любимого. Если хуже не сказать.

2009-09-03 в 19:55 

Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
вот про маму Уильяма-то мы и забыли
пожилая больная женщина. что ты от нее хочешь? она же медленно умирала. и вообще кроме того что он о ней заботился, а она болела о ней ничего не известно.

2009-09-03 в 20:02 

Пунктуационный маньяк
Olgetta
что я от нее хочу? То, что она пожилая и больная, никак на любви не отражается.
Об Уильяме же - кроме того, что он был белой вороной и таскался хвостом за Сесили - тоже ничего не известно.

2009-09-03 в 20:06 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, с мамой может вот как было... Мужа судя по всему (вернее по слюнтяю Уилли) она потеряла уже давно и с тех пор вся её любовь сосредоточилась на сыне. Сексу соотвественно давно нет. И думать о нем даже низзя (викторианская Англия, как никак). И плюс дама больна, как справедливо заметила Olgetta. А при туберкулезе как известно сильно повышается сексуальный аппетит. И вот она болеет-болеет, во всем себя сильно сдерживает и любит сыночка... И вдруг минус душа. Все годами подавляемое либидо нахлынуло и проявилось вот в таком не приглядном виде. И ведь нельзя сказать, что любовь к сыну у нее прошла... просто чудовищно трансформировалась. Обрати её кто другой и встреть она Уильяма через какое то время, такого взрыва и не было бы.

2009-09-03 в 20:09 

кошка на окошке
Хочется быть адекватной взрослой женщиной, но мяу.
Вот поправьте меня, если я что-то путаю и не так поняла или запомнила. Уильям не показался мне таким уж замечательным человеком. Помнится, вернувшись домой после очередного попрания своих стихов, он горячо втолковывал матери, как низки и невежественны окружающие, не понимающие его, такого возвышенного и гениального. У меня сложилось впечатление о нем, как о застенчивом, но в то же время достаточно тщеславном и даже эгоистичном молодом человеке, из тех "тихих омутов", который сидят-сидят себе тихонько в своем уголке, а потом вдруг раз - и хана старушке процентщице. Ну или критикам.

2009-09-03 в 20:16 

And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
кошка на окошке, хм... мне показалось, что он искренне был привязан к матери и заботился о ней. Общество не любил не столько даже за их неприятие его "таланта", а из-за полного расхождения ценностей. Даже газет не читал и окружающими событиями не интересовался, находя их слишком приземленными. Это не тщеславие. Это экзальтированность поэта. Насилие же почитал и вовсе грубым и недостойным, и не стал бы к нему прибегать (а он и не стал) даже ради сохранения кошелька.

2009-09-03 в 20:58 

кошка на окошке
Хочется быть адекватной взрослой женщиной, но мяу.
Marmaluka про любовь к матери я и не спорю (старушка-процентщица - это я не о ней, если что, это я так, образно), не зря ж он первым делом после обращения пытался спасти мать. В любом случае такое презрение к обществу выдает в нем если не социопата, то мизантропа. Что до насилия - "Есть много жестоких людей, которые лишь чересчур трусливы для жестокости" (Ницще). Но не буду утверждать огульно, надо взяться и пересмотреть.
Могу сказать точно: человек Уильям мне не понравился. Душевный вампир стал более душевным, чем он.

2009-09-03 в 21:08 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Общество он действительно не избегал, а презирал. Себя и свой идеал считал людьми утонченными не пример остальным. Труслив? Несомненно. Однако ж, каким образом это выдает в нем жестокость. Скрытую :hmm:

2009-09-03 в 21:11 

Пунктуационный маньяк
Marmaluka
Однако ж, каким образом это выдает в нем жестокость. Скрытую :hmm:
и каким образом это показывает его избранность?...

2009-09-03 в 21:17 

Солдатом может быть каждый. а вот воином, бойцом - нет. там психология совсем другая. склад характера.

Это да :friend:

Жаль, что так мало флэшбэков по поводу прошлого Спайка/Уильяма и Ангела/Лиама.

2009-09-03 в 21:20 

кошка на окошке
Хочется быть адекватной взрослой женщиной, но мяу.
Marmaluka ну я ж говорю, пересмотреть надо, а пока просто "осадочек остался". Я буду только рада ошибаться :yes:
ZiraelL и каким образом это показывает его избранность?...
Вот и пытаюсь понять, как из Уильяма получился такой перманентно влюбленный вампир:upset:
Вероятно, это было самое сильное чувство в человеке, оно и в вампире закрепилось. Лиам вот как страдал от ущемлений и недолюбленности, так и в нежизнь с тем же багажом отправился. Ущемленность тут же удовлетворил сполна кроваваой местью, а недолюбленность так и осталась вечным комплексом.

2009-09-03 в 21:21 

ZiraelL, кошка на окошке

По-моему ни Спайк, ни Уильям ни в одно общество - будь-то вампирское или человеческое не особенно вписывались. :)

2009-09-03 в 21:32 

Пунктуационный маньяк
Inigo Montoia
ага. Достаточно вспомнить, как он избавился от надежды всего демонического мира только за то, что тот ему слегка по малолетству нахамил...

2009-09-03 в 21:35 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
ZiraelL, я ж не утверждаю, что он уникален из-за доброты... Но постоянная направленность на других (мать, Сессили) имеет место быть.

Inigo Montoia
По-моему ни Спайк, ни Уильям ни в одно общество - будь-то вампирское или человеческое не особенно вписывались.
Я давно говорила, панк - это состояние его души :yes:

2009-09-03 в 22:53 

ZiraelL

А потом место его занял, ага :lol:

Marmaluka
:friend:

кошка на окошке

Ну все-таки Уильям был достаточно смел, чтобы признаться в любви первой красавице. Конечно зажатый и немного неуклюжий, витал в поэтических эмпиреях :), но все-таки как и Спайк умел тонко чувствовать - не зря Друзилла его выбрала. Что она там говорила - ты живешь в другом мире, ищешь чего-то... лучезарного, а правильно хамить окружающим это Спайк за него потом научился. :lol:
Мне Уильям, пусть и гиком, больше нравится, чем тот конь с усами, который у него стихи вырвал.

2009-09-04 в 07:51 

Maud111
Inigo Montoia , чую родственную душу :))))

Marmaluka

Собаки не вынуждены жить за счет своих хозяев, поэтому и внутреннего конфликта между инстинктом любить и инстинктом убивать не испытывают. А если бы жили такие вот собаки-людоеды, то и аналогия была бы в самый раз. Одного человека любим, остальных жрем.

Боюсь, что такие собаки просто не смогли бы появиться.

Потому, что сама инстинктивная сфера создавалась природой как максимально н е п р о т и в о р е ч и в а я система. Из поколения в поколение шлифовались не только сами инстинкты, но, что важно, их иерархия тоже. В голове живого существа должен быть порядок, ясные и четкие приоритеты, руководящие поведением. Иначе неразумному созданию не выжить. Большую часть жизни главенствует инстинкт самосохранения, в определенные периоды он уступает лидерство инстинкту размножения. Но происходит это не как попало, а тоже упорядочено
(гоны, нересты, токования и прочее). Будучи удовлетворена, инстинктивная потребность угасает до поры до времени, до нового витка. Система негибкая, зато позволяет избегать внутреннего конфликта и поведенческого хаоса .

Гибкой, но и противоречивой она становится у тех, кто обладает интеллектом, и чем больше интеллекта, тем больше и почвы для противоречий личности, условно говоря, и инстинкта . Наши ближайшие братья - антропоиды с их сильно развитой мозговой корой умеют уже и притворяться, и лицемерить, и морально метаться вплоть до тяжелых неврозов.

У человека и вовсе инстинктов в чистом виде не осталось.
Вопрос в том, что сталось с этой сферой у вампиров? Обрушилась до уровня рептилий или ниже? осталась на уровне человекообразных? Осталась человекоподобной, но изуродованной?
ИМХО, третий вариант. Помимо Спайка есть Дру, которая не бросает искалеченного и бесполезного дружка умирать, Хармони, которая не только любит и принимает, но и способна целенаправленно работать над собой - книжки читает, думает (хоть это и обстебано в фильме, но факт есть факт), есть вампир с подводной лодки, который после обращения не превратился в бездушную скотину, а выполнил теперь уже необязательный воинский долг, довел лодку куда надо и спас бывших товарищей, которые, по идее, должны ему теперь стать "до лампочки" (а, вот поди ж ты, не стали). Ну, и наш белобрысенький сюда же.
Не живут вампы инстинктами. Мотивация там человекоподобная - сложная. А разная степень морально изуродованности вполне логично связана с тем, что "исходный материал" был разным.

И потребность любить у Спайка я думаю это что-то сродни инстинкту. Будь это наподобие морали воспитанная обществом установка, то после обращения она бы не сохранилась. Как не сохранилась у Ангелуса.

Здесь выдвигалась очень интересная "инфекционная (вирусная)" теория о природе вампиризма. Хочу добавить пару слов в медицинскую тему. Однажды на лекции наш преподаватель, человек с очень большим опытом работы в клинике, повидавший десятки больных с мозговыми нарушениями, сказал: " Знаете, даже при болезни Альцгеймера интеллигентные старушечки ведут себя иначе, чем простые
малообразованные гражданки. Они опрятнее, совестливее и сдержаннее. Вот что такое укоренившиеся привычки. Вот что такое настоящее воспитание с детства". А болезнь Альцгеймера - это прогрессирующее слабоумие, при котором человек превращается почти в животное. И все равно - привитое с детства не пропадает бесследно.
И если считать вампиризм чем-то вроде болезни, разрушающей личность, то можно предположить, что привитое и по-настоящему укоренившееся тоже не уйдет. Если чем и уникален Спайк, так это совпадением его природных способностей к эмпатии и взращенной в нем способности любить. Это как Моцарт: абсолютный слух плюс хорошая школа= гениальный композитор. Причем равно важны обе составляющие. И ему, безусловно, интересны другие люди больше, чем собственная персона. Наверное это близко к тому, что Marmaluka называет способностью к безусловной любви.
Если говорить об Уильяме, то я вижу интроверта и человека, который пытается выразить то, что чувствует, максимально точно и совсем не вижу ни труса, ни презирающего общество субъекта. Откуда?
Уильям говорит: " Я плохой поэт, но хороший человек". Презирающий и тихо ненавидящий сказал бы: " Я - гений, а вы - тупые козлы, не смыслящие в искусстве". Юноша имеет неискаженное представление о себе и других - Спайк продемонстрирует это в полной мере и в плохом, и в хорошем. Что касается обид на общество...ну, так там были совершенно хамские экземпляры, одно лишь чтение вслух насильно отобранных стихов чего стоит. Надо, однако, заметить, что Уильям остается самим собой, не пытаясь подстраиваться под внешние ожидания: смешон так смешон, робок так робок. Он себя прячет, но не строит из себя того, кем не является. При всей внешней нелепости это крепкий орешек.

Что касается Ангелуса, то способности к любви не сохранилась потому, что у Лиама ее и не было (хотя читать телесные знаки Дарлович умел не хуже внука). Примечательно, что и одушевление не помогло.


^А как он может жалеть и сопереживать, если не способен поставить себя на место страдающего? Не понимаю, честно.^
Если мог бы (поставить) - умер бы с голода. Эта способность атрофируется у вампиров не зря


Да? Но мы, одушевленные, едим же цыплят и телят и, при этом, строим клиники для "четвероногих друзей"? Значит, сопереживание не атрофировалось? Просто сопереживаем мы выборочно. Как и Спайк.

2009-09-05 в 16:39 

Maud111

есть такое :friend:

2009-09-06 в 00:12 

Marmaluka
And as we wind on down the road. Our shadows taller than our soul (с)
Maud111
Я не думаю, что инстинктивная сфера вампиров вообще претерпевает сильные изменения. В свое время я интересовалась структурой личности вампира (вернее сомневалась в наличии самостоятельной личности у демона) и вот тут воспользовалась теорией Фрейда, для объяснения происходящих после обращения изменений. Вкратце, да, вампиры не живут одними инстинктами, поскольку помимо бессознательного еще одной врожденной структурой личности является "Я" (или Эго), существующей в отличии от "Оно" с его принципом удовольствий по принципу реальности и которое как раз и отвечает за успешное функционирование человека в обществе. И вся разница "моральной изуродованности" действительно будет проистекать из прижизненно сложившегося взаимодействия этих двух структур.

Помимо Спайка есть Дру, которая не бросает искалеченного и бесполезного дружка умирать,
А вот с Дру сложнее... Её безумие мешает четко определить насколько её поведение нормально или ненормально для её исходной личности. Но думаю, что все кто при жизни имел сформированную структуру "Сверх-Я" (а и Дру, и Уильям к ним относятся), то и вероятность сохранения человечности (в виде потребности в других) сильно возрастает. Кстати, поэтому и Хармонита читала книжки и развивалась. Потому что еще при жизни откликнулась на призыв Истребительницы и пошла (и других за собой повела) противостоять Мэру.

есть вампир с подводной лодки, который после обращения не превратился в бездушную скотину, а выполнил теперь уже необязательный воинский долг, довел лодку куда надо и спас бывших товарищей, которые, по идее, должны ему теперь стать "до лампочки" (а, вот поди ж ты, не стали).
Ну вообще то Лоусон как раз превратился в бездушную скотину и приятелей своих хотел сожрать. Ангел ему не дал и заставил починить двигатель. Собственно и претензию он пришел предъявлять из-за этого - что была у него в жизни цель, а Ангел отобрал её... И что самое ужасное, быть мертвым и злым не приносит ему радости. Ангел еще посчитал, что это из-за того, что он обратил его будучи душевным...(Достаточно твоей души чтобы держать меня в ловушке между тем, кем я был и тем, кем я должен бы быть. Я ничто… из-за тебя. (с) Лоусон)

И если считать вампиризм чем-то вроде болезни, разрушающей личность, то можно предположить, что привитое и по-настоящему укоренившееся тоже не уйдет.
Вернее сказать - врожденное не уйдет. А вот все полученное в процессе социализации - совесть, мораль, идеалы - это уйдет и без остатка.

Если говорить об Уильяме, то я вижу интроверта и человека, который пытается выразить то, что чувствует, максимально точно и совсем не вижу ни труса, ни презирающего общество субъекта. Откуда?
Пр труса - это сцена с Друсиллой имелась в виду. Храбрецом Уильям там уж точно не выглядел.
Про презрение - от самого Уильяма.

ARISTOCRAT #2
(to Spike)
Ah, William! Favor us with your opinion. What do you make of this rash of disappearances sweeping through our town? Animals or thieves?

SPIKE
(haughty)
I prefer not to think of such dark, ugly business at all. That's what the police are for. (looks at Cecily) I prefer placing my energies into creating things of beauty.
The third aristocrat snatches the poem from Spike's hands.

И в разговоре с Сессили:
SPIKE
(re: other guests)
Oh, they're vulgarians. They're not like you and I.


Да? Но мы, одушевленные, едим же цыплят и телят и, при этом, строим клиники для "четвероногих друзей"? Значит, сопереживание не атрофировалось? Просто сопереживаем мы выборочно. Как и Спайк.
Мы едим циплят и телят, а клиники строим для собак и кошек. Так и Спайк, испытывал симпатию к Баффи, Дон, может быть даже к скубям (к Ане точно), но всех остальных почитал за хэппи мил... Я не знаю, есть на свете одушевленные люди, которые едят за завтраком бифштекс, а потом идут и спасают (искренне!) телят на бойне?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Спаффи-реферат

главная