Love ... give ... forgive. Risk the pain.(с)
Вслед предыдущему посту, вопрос к нашим сообщникам.
Вопрос: Как вы считаете, любила ли Баффи Спайка?
| 1. да, любила | 64 | (66.67%) | |
| 2. нет, не любила | 32 | (33.33%) | |
| Всего: | 96 | ||
-
-
03.09.2009 в 12:05Olgetta так его, солдафона!
-
-
03.09.2009 в 13:33А, ясно.
Другое дело, что вне своей миссии он быстро "сдулся".
-
-
03.09.2009 в 19:18Inigo Montoia я имела ввиду что война. армия, закаляют дух и тело. если бы Уильям попал в такую мясорубку то из него вылупился бы Спайк. Просто потому что он там всегда был. Только вот мамино воспитание и поэзия не дали проклюнуться его бойцовскому духу.
Ну это лично моя имха.
Солдатом может быть каждый. а вот воином, бойцом - нет. там психология совсем другая. склад характера.
-
-
03.09.2009 в 19:33И подумала я-подумала, - может, и хорошо, что такая любовь, как у Уильяма-Спайка встречается редко. Потому что не так уж это и хорошо: ни для любящего, ни для любимого. Если хуже не сказать.
-
-
03.09.2009 в 19:55пожилая больная женщина. что ты от нее хочешь? она же медленно умирала. и вообще кроме того что он о ней заботился, а она болела о ней ничего не известно.
-
-
03.09.2009 в 20:02что я от нее хочу? То, что она пожилая и больная, никак на любви не отражается.
Об Уильяме же - кроме того, что он был белой вороной и таскался хвостом за Сесили - тоже ничего не известно.
-
-
03.09.2009 в 20:06-
-
03.09.2009 в 20:09-
-
03.09.2009 в 20:16-
-
03.09.2009 в 20:58Могу сказать точно: человек Уильям мне не понравился. Душевный вампир стал более душевным, чем он.
-
-
03.09.2009 в 21:08-
-
03.09.2009 в 21:11Однако ж, каким образом это выдает в нем жестокость. Скрытую
и каким образом это показывает его избранность?...
-
-
03.09.2009 в 21:17Это да
Жаль, что так мало флэшбэков по поводу прошлого Спайка/Уильяма и Ангела/Лиама.
-
-
03.09.2009 в 21:20ZiraelL и каким образом это показывает его избранность?...
Вот и пытаюсь понять, как из Уильяма получился такой перманентно влюбленный вампир
Вероятно, это было самое сильное чувство в человеке, оно и в вампире закрепилось. Лиам вот как страдал от ущемлений и недолюбленности, так и в нежизнь с тем же багажом отправился. Ущемленность тут же удовлетворил сполна кроваваой местью, а недолюбленность так и осталась вечным комплексом.
-
-
03.09.2009 в 21:21По-моему ни Спайк, ни Уильям ни в одно общество - будь-то вампирское или человеческое не особенно вписывались.
-
-
03.09.2009 в 21:32ага. Достаточно вспомнить, как он избавился от надежды всего демонического мира только за то, что тот ему слегка по малолетству нахамил...
-
-
03.09.2009 в 21:35Inigo Montoia
По-моему ни Спайк, ни Уильям ни в одно общество - будь-то вампирское или человеческое не особенно вписывались.
Я давно говорила, панк - это состояние его души
-
-
03.09.2009 в 22:53А потом место его занял, ага
Marmaluka
кошка на окошке
Ну все-таки Уильям был достаточно смел, чтобы признаться в любви первой красавице. Конечно зажатый и немного неуклюжий, витал в поэтических эмпиреях
Мне Уильям, пусть и гиком, больше нравится, чем тот конь с усами, который у него стихи вырвал.
-
-
04.09.2009 в 07:51Marmaluka
Собаки не вынуждены жить за счет своих хозяев, поэтому и внутреннего конфликта между инстинктом любить и инстинктом убивать не испытывают. А если бы жили такие вот собаки-людоеды, то и аналогия была бы в самый раз. Одного человека любим, остальных жрем.
Боюсь, что такие собаки просто не смогли бы появиться.
Потому, что сама инстинктивная сфера создавалась природой как максимально н е п р о т и в о р е ч и в а я система. Из поколения в поколение шлифовались не только сами инстинкты, но, что важно, их иерархия тоже. В голове живого существа должен быть порядок, ясные и четкие приоритеты, руководящие поведением. Иначе неразумному созданию не выжить. Большую часть жизни главенствует инстинкт самосохранения, в определенные периоды он уступает лидерство инстинкту размножения. Но происходит это не как попало, а тоже упорядочено
(гоны, нересты, токования и прочее). Будучи удовлетворена, инстинктивная потребность угасает до поры до времени, до нового витка. Система негибкая, зато позволяет избегать внутреннего конфликта и поведенческого хаоса .
Гибкой, но и противоречивой она становится у тех, кто обладает интеллектом, и чем больше интеллекта, тем больше и почвы для противоречий личности, условно говоря, и инстинкта . Наши ближайшие братья - антропоиды с их сильно развитой мозговой корой умеют уже и притворяться, и лицемерить, и морально метаться вплоть до тяжелых неврозов.
У человека и вовсе инстинктов в чистом виде не осталось.
Вопрос в том, что сталось с этой сферой у вампиров? Обрушилась до уровня рептилий или ниже? осталась на уровне человекообразных? Осталась человекоподобной, но изуродованной?
ИМХО, третий вариант. Помимо Спайка есть Дру, которая не бросает искалеченного и бесполезного дружка умирать, Хармони, которая не только любит и принимает, но и способна целенаправленно работать над собой - книжки читает, думает (хоть это и обстебано в фильме, но факт есть факт), есть вампир с подводной лодки, который после обращения не превратился в бездушную скотину, а выполнил теперь уже необязательный воинский долг, довел лодку куда надо и спас бывших товарищей, которые, по идее, должны ему теперь стать "до лампочки" (а, вот поди ж ты, не стали). Ну, и наш белобрысенький сюда же.
Не живут вампы инстинктами. Мотивация там человекоподобная - сложная. А разная степень морально изуродованности вполне логично связана с тем, что "исходный материал" был разным.
И потребность любить у Спайка я думаю это что-то сродни инстинкту. Будь это наподобие морали воспитанная обществом установка, то после обращения она бы не сохранилась. Как не сохранилась у Ангелуса.
Здесь выдвигалась очень интересная "инфекционная (вирусная)" теория о природе вампиризма. Хочу добавить пару слов в медицинскую тему. Однажды на лекции наш преподаватель, человек с очень большим опытом работы в клинике, повидавший десятки больных с мозговыми нарушениями, сказал: " Знаете, даже при болезни Альцгеймера интеллигентные старушечки ведут себя иначе, чем простые
малообразованные гражданки. Они опрятнее, совестливее и сдержаннее. Вот что такое укоренившиеся привычки. Вот что такое настоящее воспитание с детства". А болезнь Альцгеймера - это прогрессирующее слабоумие, при котором человек превращается почти в животное. И все равно - привитое с детства не пропадает бесследно.
И если считать вампиризм чем-то вроде болезни, разрушающей личность, то можно предположить, что привитое и по-настоящему укоренившееся тоже не уйдет. Если чем и уникален Спайк, так это совпадением его природных способностей к эмпатии и взращенной в нем способности любить. Это как Моцарт: абсолютный слух плюс хорошая школа= гениальный композитор. Причем равно важны обе составляющие. И ему, безусловно, интересны другие люди больше, чем собственная персона. Наверное это близко к тому, что Marmaluka называет способностью к безусловной любви.
Если говорить об Уильяме, то я вижу интроверта и человека, который пытается выразить то, что чувствует, максимально точно и совсем не вижу ни труса, ни презирающего общество субъекта. Откуда?
Уильям говорит: " Я плохой поэт, но хороший человек". Презирающий и тихо ненавидящий сказал бы: " Я - гений, а вы - тупые козлы, не смыслящие в искусстве". Юноша имеет неискаженное представление о себе и других - Спайк продемонстрирует это в полной мере и в плохом, и в хорошем. Что касается обид на общество...ну, так там были совершенно хамские экземпляры, одно лишь чтение вслух насильно отобранных стихов чего стоит. Надо, однако, заметить, что Уильям остается самим собой, не пытаясь подстраиваться под внешние ожидания: смешон так смешон, робок так робок. Он себя прячет, но не строит из себя того, кем не является. При всей внешней нелепости это крепкий орешек.
Что касается Ангелуса, то способности к любви не сохранилась потому, что у Лиама ее и не было (хотя читать телесные знаки Дарлович умел не хуже внука). Примечательно, что и одушевление не помогло.
^А как он может жалеть и сопереживать, если не способен поставить себя на место страдающего? Не понимаю, честно.^
Если мог бы (поставить) - умер бы с голода. Эта способность атрофируется у вампиров не зря
Да? Но мы, одушевленные, едим же цыплят и телят и, при этом, строим клиники для "четвероногих друзей"? Значит, сопереживание не атрофировалось? Просто сопереживаем мы выборочно. Как и Спайк.
-
-
05.09.2009 в 16:39есть такое
-
-
06.09.2009 в 00:12Я не думаю, что инстинктивная сфера вампиров вообще претерпевает сильные изменения. В свое время я интересовалась структурой личности вампира (вернее сомневалась в наличии самостоятельной личности у демона) и вот тут воспользовалась теорией Фрейда, для объяснения происходящих после обращения изменений. Вкратце, да, вампиры не живут одними инстинктами, поскольку помимо бессознательного еще одной врожденной структурой личности является "Я" (или Эго), существующей в отличии от "Оно" с его принципом удовольствий по принципу реальности и которое как раз и отвечает за успешное функционирование человека в обществе. И вся разница "моральной изуродованности" действительно будет проистекать из прижизненно сложившегося взаимодействия этих двух структур.
Помимо Спайка есть Дру, которая не бросает искалеченного и бесполезного дружка умирать,
А вот с Дру сложнее... Её безумие мешает четко определить насколько её поведение нормально или ненормально для её исходной личности. Но думаю, что все кто при жизни имел сформированную структуру "Сверх-Я" (а и Дру, и Уильям к ним относятся), то и вероятность сохранения человечности (в виде потребности в других) сильно возрастает. Кстати, поэтому и Хармонита читала книжки и развивалась. Потому что еще при жизни откликнулась на призыв Истребительницы и пошла (и других за собой повела) противостоять Мэру.
есть вампир с подводной лодки, который после обращения не превратился в бездушную скотину, а выполнил теперь уже необязательный воинский долг, довел лодку куда надо и спас бывших товарищей, которые, по идее, должны ему теперь стать "до лампочки" (а, вот поди ж ты, не стали).
Ну вообще то Лоусон как раз превратился в бездушную скотину и приятелей своих хотел сожрать. Ангел ему не дал и заставил починить двигатель. Собственно и претензию он пришел предъявлять из-за этого - что была у него в жизни цель, а Ангел отобрал её... И что самое ужасное, быть мертвым и злым не приносит ему радости. Ангел еще посчитал, что это из-за того, что он обратил его будучи душевным...(Достаточно твоей души чтобы держать меня в ловушке между тем, кем я был и тем, кем я должен бы быть. Я ничто… из-за тебя. (с) Лоусон)
И если считать вампиризм чем-то вроде болезни, разрушающей личность, то можно предположить, что привитое и по-настоящему укоренившееся тоже не уйдет.
Вернее сказать - врожденное не уйдет. А вот все полученное в процессе социализации - совесть, мораль, идеалы - это уйдет и без остатка.
Если говорить об Уильяме, то я вижу интроверта и человека, который пытается выразить то, что чувствует, максимально точно и совсем не вижу ни труса, ни презирающего общество субъекта. Откуда?
Пр труса - это сцена с Друсиллой имелась в виду. Храбрецом Уильям там уж точно не выглядел.
Про презрение - от самого Уильяма.
ARISTOCRAT #2
(to Spike)
Ah, William! Favor us with your opinion. What do you make of this rash of disappearances sweeping through our town? Animals or thieves?
SPIKE
(haughty)
I prefer not to think of such dark, ugly business at all. That's what the police are for. (looks at Cecily) I prefer placing my energies into creating things of beauty.
The third aristocrat snatches the poem from Spike's hands.
И в разговоре с Сессили:
SPIKE
(re: other guests)
Oh, they're vulgarians. They're not like you and I.
Да? Но мы, одушевленные, едим же цыплят и телят и, при этом, строим клиники для "четвероногих друзей"? Значит, сопереживание не атрофировалось? Просто сопереживаем мы выборочно. Как и Спайк.
Мы едим циплят и телят, а клиники строим для собак и кошек. Так и Спайк, испытывал симпатию к Баффи, Дон, может быть даже к скубям (к Ане точно), но всех остальных почитал за хэппи мил... Я не знаю, есть на свете одушевленные люди, которые едят за завтраком бифштекс, а потом идут и спасают (искренне!) телят на бойне?